Заинтересовал сабж, что решила вынести в отдельную тему. Очень интересны мнения тождиков и взгляды со стороны от других ТИмов. Изначально тему назвала "Гексли и принципы", но перечитав пост Vogel про различие принципов и убеждений, переименовала. Кстати, да, соглашусь с Клариссой: мы говорим об одном и том же, но с разной подачей.
Сперва история, которую мне рассказали в Израиле (поистине страна Гексли).
Всем известно, что в иудаизме заповедей не 10, а 613. Если кратко, то действия делятся на то, что "кошерно" и что "некошерно", do's & don'ts. Но есть еще и третий тип - "кошерно-вонючие" (слово режет слух, но мне перевели именно так. Если есть более приятный аналог, поправьте). Ходить в синагогу в шаббат - кошерно, ездить на машине в шаббат - некошерно. НО! если нужно отвезти человека в больницу на машине и это спасет ему жизнь, то кошерно. Потому что жизнь человека имеет сверх-ценность.
Пример кошерно-вонючий: порядочный иудей Аркадий собрался идти в Синагогу. В это же время у соседа-Бориса заболевает любимая теща, и Борис бежит заводить машину, чтобы везти тещу в клинику, которая расположена напротив Синагоги. Аркадию как раз по пути и место в машине есть - он спокойно доезжает до Синагоги на машине, не смотря на шаббат и мицву.
Что касается моих принципов и убеждений: перечисляла разные "заповеди", примеряя на себя. И пришла к тому же, о чем писала Vogel: из непоколебимых те же две "не делать умышленно зло" и "не врать себе". Даже церковные 10 про не убивать, не желать жены ближнего и пр, у меня очень флексибельны.
Пример 1: мама смотрит новости по ТВ, которые я называю "страшилками" и стараюсь не пускать их в свою жизнь. Но вчера не успела вовремя убежать и невольно увидела сюжет, где один солдат снимает другого умирающего и приговаривает что-то цинично. У меня вырывается чуть ли не крик: "Окажите ему помощь! он же сейчас умрет!"
Мама испугалась и решила "сгладить картинку":
- Этот (умирающий) солдат бомбил деревню второго (снимающего).
- Но он же лежит в крови, его можно спасти, перевязать рану! - я категорически отказываюсь слышать мамины аргументы и объяснения бездействия солдата-оператора.
Пример 2: знакомому в дом залез грабитель с ножом. Знакомый вытащил ружье и выстрелил, попав в ногу. Итог: два судебных дела. Грабителя судят за то, что он незаконно проник в чужой дом (грабеж не вменяется, так как не успел) и имел при себе холодное оружие. Знакомый идет по более тяжелой статье - огнестрел, где грабитель выступает в роли пострадавшего.
Моя реакция - возмущение на идиотские законы:
- да я бы! собственными руками! любого, кто в мой дом с угрозой!
Убеждение в том, что нет ничего более ценного, чем жизнь человека, и такое же абсолютное убеждение, что лишить жизни того, кто угрожал близким, вполне можно + нужно еще и быть за это оправданным.
В чем же разница между раненным солдатом на танке и грабителем с ножом? В картинке "тут и сейчас". Вся моя морально-этическая система принципов существует не как автономный темплэйт для действий, а подчинена конкретному моменту, месту и ситуации.
всё, пока мои размышлизмы на тему закончились. пойду обедать.
Пожалуйста пишите и много!))
Поддерживаю. Но все-таки настаиваю на наличии костяка.
То бишь, отношение к чему-либо или кому-либо может быть варитивно, но если я знаю, что Петр Саныч урод, так хоть заулыбайся, для меня он урод.
Класс! Правильно сделала, что вынесла в отдельную тему, для меня она тоже очень интересна. Правда вот "заповеди" напрягают из-за социокультурного смысла этого слова, но я абстрагируюсь)))
Ну и вопросы ты задаешь))) В том-то и дело, что все приведенные тобой примеры не однозначны. Да как в принципе любая ситуация в нашей жизни( допустим, нам весело и мы хохочем в голос, а у человека сидящего рядом голова раскалывается)
Для меня идея гуманизма и сохранения человеческого достоинства - не пустой звук. Человек не должен быть унижен. Если на примере: 1 ситуация:Война. Солдат убивает врага. 2 ситуация: Война. Солдат ранит врага и издевается над ним, унижает его, но сохраняет жизнь. Вот для меня вторая ситуация более бесчеловечна, чем первая. Но тут тоже зависит с какого угла смотреть... А может тот, раненный, сволочь и только что детей зверски истязал, а его мучитель решил ему отомстить. Тогда его действия тоже можно понять, чисто по-человечески.
В общем-то я это к чему... Гибкость оценки действий в идеале является отсутствием этой оценки. Но это же невозможно!!!! И получается такая картина: ты ставишь себя в позицию разных участников действия. И всех понимаешь. И за всех больно. Реально, порой просто невыносимо. Мне даже маньяков жалко по-человечески, потому что у большинства из них психика изуродована с детства милыми мамами и папами. То есть создаем чудовище, а потом ропщем, что оно нас пожирает.
Я, кстати, поэтому тоже телевизор не смотрю. Одного выпуска новостей достаточно для рефлексии в течении недели.
Мне кажется, морально-этические принципы - дело не совсем тимное.
А Аркадий да, должен был идти пешком. Глобально страшного он не сделал вроде ничего, но что-то "вонючее" в этом есть. Беспринципный Аркадий) И заповедь нарушил)
А по второму примеру есть разумные для таких законов основания. Потому что в следующий раз на месте грабителя с ножом может оказаться соседка, заглянувшая соли попросить. А на месте знакомого с ружьем - псих. И так далее, нюансов куча.
Кстати, на счет Аркадия - согласна с предыдущими высказываниями. От больницы должен был идти пешком, коль уж дюже верующий. Вот это и есть мерзенько: прикрывать соображения собственного удобства благородными целями
Ах... пропустила, что больница напротив))) Ну тогда хотя бы вернуться пешком из Синагоги...
Та он даже не прикрыл. Сел да поехал. "По пути" же.
И пусть гексли меня простят, но в жизни я именно за гекслями такое замечала. Без экстраполяции на другие ситуации, именно в аналогичных. По мелочи. Но не готова сказать, что это тимно. Впрочем замечала ещё за иррациональной диадой альфы. Такшта можт и ЧИ с БС роялят.
Тоись "все равно по пути"?
То есть тётю в больницу все равно необходимо доставить, но не на себе же ее тащить... Больной будет не комильфо, думается. А коль уж надо в Синагогу - то надо. Но обратно - только пешком!
Так это соседская тётя.
А не Аркадия. Я просто представляю ситуацию - соседку на скорой увозят с инфарктом в больничку, а мне в ту сторону надо. Ну я к соседу - я с вами заодно доеду, ага? О_о Ну ладно, скорую я утрирую, пусть будет такси и травмпункт.
Ну и потом это Аркадию нельзя в Синагогу на машине. Дело даже не только в соседях. Но там уж пусть за это перед богом отвечает) Хотя и перед тётей некрасиво, имхо.
Блин!! я еще раз перечитала! Обилие имен вводит в ступор, видимо))))Я сначала поняла, что Аркадий тещу Бориса вез))) НЕ! там Аркаша совсем не кошерно-вонючий, конечно) Он без слова "кошерно"
Эх... отвлекают, прочла все по-диагонали)))
красочный же пример про Аркадия?)) когда я услышала, то мысленно поаплодировала Аркадию за смекалку и экономию калорий. И ни разу мне не запахло))
Vogel, и я не смогла найти ни одного однозначного примера. Потому что жизнь так неоднозначна.
WiFi, из чего состоит Ваш костяк? и по каким параметрам вы человека в уроды определяете? есть ли шанс превращения из лягушки в принцессу?
ishtar_hat, тогда я за то, чтобы под каждый конкретный случай писали отдельный закон. Ведь в этой ситуации была не соседка со спичками и ружье достал не маньяк, а егерь-налогоплательщик.
кстати, про этические оценки людей. Для меня важнее знать "мой" человек или нет. Если "мой", то он принимается со всеми + и -. А для папы-Штирлица важнее определить "хороший или плохой" человек. Диалог:
Штирлиц: Борис - хороший человек, потому что он много и хорошо работает!
Гексли: а если при этом он жене изменяет, то все равно хороший?))
Штирлиц (пригрузился): значит он не так много работает, раз у него есть время изменять жене)))
Это в обычной жизни такая логика действует, а в религиозной - нет. Хочешь - соблюдай, не хочешь - не соблюдай, кто заставляет и кого обманывать? А хитрить можно только с людьми. Религиозная этика максималистична в отличие от светской.
Например, в Талмуде говорится, что если нужно отдать одну женщину на изнасилование, чтобы спасти других, нельзя ее отдавать, нужно за нее бороться.
В Израиле сплошь и рядом такое: нельзя готовить еду в субботу - включаем заранее специальную электроплату и греем еду на ней; нельзя в Судный День включать/выключать свет - включим его заранее и пусть горит все время; нельзя ездить в субботу - тремпанусь на соседе, он же, вроде, не нарушает и я с ним...
Никакого отношения к тиму гексли такая хитровыеженность не имеет. Соблюдение религиозных заповедей дело добровольное, должно идти от сердца, веры и веления души и никакого смысла в показушном соблюдении я не вижу и часто над этим стебусь (хотя и причины явления вполне понимаю).
Гексли просто не будет соблюдать глупые и необязательные к выполнению правила. Вот если бы эти идиотские правила узаконили и принуждали выполнять, тогда бы я первая придумала, как их обойти и при этом не нарваться на неприятности. А глобально, попыталась бы такую ситуацию изменить, и если бы не получилось, постаралась бы из такого места свинтить .
А может быть Аркадий медработник и тете по пути в больничку стало бы хуже. Он бы ей, сделав искусственное дыхание, жизнь спас... В этом случае вонюче? Или нет?
А может Борису и его любимой теще просто нужна была моральная поддержка? Тогда как?
Но все дело во внутренних, т.е. НАСТОЯЩИХ, а не формальных причинах.
Вонюче или нет - об этом известно только самому человеку, который совершает действие. И Богу.
А это - в реальные диалоги.
Если мы говорим о "вонючести", а не об Уголовном Кодексе, то короткий ответ - да, всегда.
Ну, если опять взять пример Аркадия, то допустим, действительно, Аркадий - квалифицированный медработник и поехал с Борисом и его тещей на случай, если теще вдруг станет по дороге хуже. То сеть, он дал такое объяснение Борису и даже себе. Но в душе-то он знает, что ему наплевать на тещу Бориса, да и не случится с ней ничего - у нее просто изжога от переедания, а не прединфарктное состояние - а на самом деле ему просто удобно воспользоваться случаем и не переться в синагогу пешком.
Ну вот я в общем сферическом случае с этим согласна.
А в частностях - очень часто важнее само действие и его результат, чем мотивы.
А разве можно всегда на 100% знать даже свои собственные скрытые мотивы? Психологов тогда надо разогнать нафик всех, ибо ерундой занимаются. А между тем человек далеко не всегда отдает себе отчет в скрытых причинах своих собственных поступков.
Ну это я в сторону ушла. А по Аркадию - допустим да, в таком раскладе его мотивчик "вонюч", но если ей реально станет хуже и он ей поможет - будет ли иметь значение, что ему в глубине души на неё плевать?
А вот с позиций дополнительных вводных, что он допустим медработник, готова рассмотреть и оправдать Аркадия
Ну вот я чуть выше уже спросила. Допустим другой пример - дать кому-то денег на операцию, скажем.
Вася дал денег, человека спасли. Имеет ли значение, из каких внутренних скрытых или явных побуждений, Вася дал денег?
На мой взгляд, не имеет.
в этом есть. Беспринципный Аркадий) И заповедь нарушил)
Но не готова сказать, что это тимно. Впрочем замечала ещё за иррациональной диадой альфы. Такшта можт и ЧИ с БС роялят. 
