Заинтересовал сабж, что решила вынести в отдельную тему. Очень интересны мнения тождиков и взгляды со стороны от других ТИмов. Изначально тему назвала "Гексли и принципы", но перечитав пост Vogel про различие принципов и убеждений, переименовала. Кстати, да, соглашусь с Клариссой: мы говорим об одном и том же, но с разной подачей.
Сперва история, которую мне рассказали в Израиле (поистине страна Гексли).
Всем известно, что в иудаизме заповедей не 10, а 613. Если кратко, то действия делятся на то, что "кошерно" и что "некошерно", do's & don'ts. Но есть еще и третий тип - "кошерно-вонючие" (слово режет слух, но мне перевели именно так. Если есть более приятный аналог, поправьте). Ходить в синагогу в шаббат - кошерно, ездить на машине в шаббат - некошерно. НО! если нужно отвезти человека в больницу на машине и это спасет ему жизнь, то кошерно. Потому что жизнь человека имеет сверх-ценность.
Пример кошерно-вонючий: порядочный иудей Аркадий собрался идти в Синагогу. В это же время у соседа-Бориса заболевает любимая теща, и Борис бежит заводить машину, чтобы везти тещу в клинику, которая расположена напротив Синагоги. Аркадию как раз по пути и место в машине есть - он спокойно доезжает до Синагоги на машине, не смотря на шаббат и мицву.
Что касается моих принципов и убеждений: перечисляла разные "заповеди", примеряя на себя. И пришла к тому же, о чем писала Vogel: из непоколебимых те же две "не делать умышленно зло" и "не врать себе". Даже церковные 10 про не убивать, не желать жены ближнего и пр, у меня очень флексибельны.
Пример 1: мама смотрит новости по ТВ, которые я называю "страшилками" и стараюсь не пускать их в свою жизнь. Но вчера не успела вовремя убежать и невольно увидела сюжет, где один солдат снимает другого умирающего и приговаривает что-то цинично. У меня вырывается чуть ли не крик: "Окажите ему помощь! он же сейчас умрет!"
Мама испугалась и решила "сгладить картинку":
- Этот (умирающий) солдат бомбил деревню второго (снимающего).
- Но он же лежит в крови, его можно спасти, перевязать рану! - я категорически отказываюсь слышать мамины аргументы и объяснения бездействия солдата-оператора.
Пример 2: знакомому в дом залез грабитель с ножом. Знакомый вытащил ружье и выстрелил, попав в ногу. Итог: два судебных дела. Грабителя судят за то, что он незаконно проник в чужой дом (грабеж не вменяется, так как не успел) и имел при себе холодное оружие. Знакомый идет по более тяжелой статье - огнестрел, где грабитель выступает в роли пострадавшего.
Моя реакция - возмущение на идиотские законы:
- да я бы! собственными руками! любого, кто в мой дом с угрозой!
Убеждение в том, что нет ничего более ценного, чем жизнь человека, и такое же абсолютное убеждение, что лишить жизни того, кто угрожал близким, вполне можно + нужно еще и быть за это оправданным.
В чем же разница между раненным солдатом на танке и грабителем с ножом? В картинке "тут и сейчас". Вся моя морально-этическая система принципов существует не как автономный темплэйт для действий, а подчинена конкретному моменту, месту и ситуации.
всё, пока мои размышлизмы на тему закончились. пойду обедать.
Пожалуйста пишите и много!))
Поддерживаю. Но все-таки настаиваю на наличии костяка.
То бишь, отношение к чему-либо или кому-либо может быть варитивно, но если я знаю, что Петр Саныч урод, так хоть заулыбайся, для меня он урод.
Класс! Правильно сделала, что вынесла в отдельную тему, для меня она тоже очень интересна. Правда вот "заповеди" напрягают из-за социокультурного смысла этого слова, но я абстрагируюсь)))
Ну и вопросы ты задаешь))) В том-то и дело, что все приведенные тобой примеры не однозначны. Да как в принципе любая ситуация в нашей жизни( допустим, нам весело и мы хохочем в голос, а у человека сидящего рядом голова раскалывается)
Для меня идея гуманизма и сохранения человеческого достоинства - не пустой звук. Человек не должен быть унижен. Если на примере: 1 ситуация:Война. Солдат убивает врага. 2 ситуация: Война. Солдат ранит врага и издевается над ним, унижает его, но сохраняет жизнь. Вот для меня вторая ситуация более бесчеловечна, чем первая. Но тут тоже зависит с какого угла смотреть... А может тот, раненный, сволочь и только что детей зверски истязал, а его мучитель решил ему отомстить. Тогда его действия тоже можно понять, чисто по-человечески.
В общем-то я это к чему... Гибкость оценки действий в идеале является отсутствием этой оценки. Но это же невозможно!!!! И получается такая картина: ты ставишь себя в позицию разных участников действия. И всех понимаешь. И за всех больно. Реально, порой просто невыносимо. Мне даже маньяков жалко по-человечески, потому что у большинства из них психика изуродована с детства милыми мамами и папами. То есть создаем чудовище, а потом ропщем, что оно нас пожирает.
Я, кстати, поэтому тоже телевизор не смотрю. Одного выпуска новостей достаточно для рефлексии в течении недели.
Мне кажется, морально-этические принципы - дело не совсем тимное.
А Аркадий да, должен был идти пешком. Глобально страшного он не сделал вроде ничего, но что-то "вонючее" в этом есть. Беспринципный Аркадий) И заповедь нарушил)
А по второму примеру есть разумные для таких законов основания. Потому что в следующий раз на месте грабителя с ножом может оказаться соседка, заглянувшая соли попросить. А на месте знакомого с ружьем - псих. И так далее, нюансов куча.
Кстати, на счет Аркадия - согласна с предыдущими высказываниями. От больницы должен был идти пешком, коль уж дюже верующий. Вот это и есть мерзенько: прикрывать соображения собственного удобства благородными целями
Ах... пропустила, что больница напротив))) Ну тогда хотя бы вернуться пешком из Синагоги...
Та он даже не прикрыл. Сел да поехал. "По пути" же.
И пусть гексли меня простят, но в жизни я именно за гекслями такое замечала. Без экстраполяции на другие ситуации, именно в аналогичных. По мелочи. Но не готова сказать, что это тимно. Впрочем замечала ещё за иррациональной диадой альфы. Такшта можт и ЧИ с БС роялят.
Тоись "все равно по пути"?
То есть тётю в больницу все равно необходимо доставить, но не на себе же ее тащить... Больной будет не комильфо, думается. А коль уж надо в Синагогу - то надо. Но обратно - только пешком!
Так это соседская тётя.
А не Аркадия. Я просто представляю ситуацию - соседку на скорой увозят с инфарктом в больничку, а мне в ту сторону надо. Ну я к соседу - я с вами заодно доеду, ага? О_о Ну ладно, скорую я утрирую, пусть будет такси и травмпункт.
Ну и потом это Аркадию нельзя в Синагогу на машине. Дело даже не только в соседях. Но там уж пусть за это перед богом отвечает) Хотя и перед тётей некрасиво, имхо.
Блин!! я еще раз перечитала! Обилие имен вводит в ступор, видимо))))Я сначала поняла, что Аркадий тещу Бориса вез))) НЕ! там Аркаша совсем не кошерно-вонючий, конечно) Он без слова "кошерно"
Эх... отвлекают, прочла все по-диагонали)))
красочный же пример про Аркадия?)) когда я услышала, то мысленно поаплодировала Аркадию за смекалку и экономию калорий. И ни разу мне не запахло))
Vogel, и я не смогла найти ни одного однозначного примера. Потому что жизнь так неоднозначна.
WiFi, из чего состоит Ваш костяк? и по каким параметрам вы человека в уроды определяете? есть ли шанс превращения из лягушки в принцессу?
ishtar_hat, тогда я за то, чтобы под каждый конкретный случай писали отдельный закон. Ведь в этой ситуации была не соседка со спичками и ружье достал не маньяк, а егерь-налогоплательщик.
кстати, про этические оценки людей. Для меня важнее знать "мой" человек или нет. Если "мой", то он принимается со всеми + и -. А для папы-Штирлица важнее определить "хороший или плохой" человек. Диалог:
Штирлиц: Борис - хороший человек, потому что он много и хорошо работает!
Гексли: а если при этом он жене изменяет, то все равно хороший?))
Штирлиц (пригрузился): значит он не так много работает, раз у него есть время изменять жене)))
Это в обычной жизни такая логика действует, а в религиозной - нет. Хочешь - соблюдай, не хочешь - не соблюдай, кто заставляет и кого обманывать? А хитрить можно только с людьми. Религиозная этика максималистична в отличие от светской.
Например, в Талмуде говорится, что если нужно отдать одну женщину на изнасилование, чтобы спасти других, нельзя ее отдавать, нужно за нее бороться.
В Израиле сплошь и рядом такое: нельзя готовить еду в субботу - включаем заранее специальную электроплату и греем еду на ней; нельзя в Судный День включать/выключать свет - включим его заранее и пусть горит все время; нельзя ездить в субботу - тремпанусь на соседе, он же, вроде, не нарушает и я с ним...
Никакого отношения к тиму гексли такая хитровыеженность не имеет. Соблюдение религиозных заповедей дело добровольное, должно идти от сердца, веры и веления души и никакого смысла в показушном соблюдении я не вижу и часто над этим стебусь (хотя и причины явления вполне понимаю).
Гексли просто не будет соблюдать глупые и необязательные к выполнению правила. Вот если бы эти идиотские правила узаконили и принуждали выполнять, тогда бы я первая придумала, как их обойти и при этом не нарваться на неприятности. А глобально, попыталась бы такую ситуацию изменить, и если бы не получилось, постаралась бы из такого места свинтить .
А может быть Аркадий медработник и тете по пути в больничку стало бы хуже. Он бы ей, сделав искусственное дыхание, жизнь спас... В этом случае вонюче? Или нет?
А может Борису и его любимой теще просто нужна была моральная поддержка? Тогда как?
Но все дело во внутренних, т.е. НАСТОЯЩИХ, а не формальных причинах.
Вонюче или нет - об этом известно только самому человеку, который совершает действие. И Богу.
А это - в реальные диалоги.
Если мы говорим о "вонючести", а не об Уголовном Кодексе, то короткий ответ - да, всегда.
Ну, если опять взять пример Аркадия, то допустим, действительно, Аркадий - квалифицированный медработник и поехал с Борисом и его тещей на случай, если теще вдруг станет по дороге хуже. То сеть, он дал такое объяснение Борису и даже себе. Но в душе-то он знает, что ему наплевать на тещу Бориса, да и не случится с ней ничего - у нее просто изжога от переедания, а не прединфарктное состояние - а на самом деле ему просто удобно воспользоваться случаем и не переться в синагогу пешком.
Ну вот я в общем сферическом случае с этим согласна.
А в частностях - очень часто важнее само действие и его результат, чем мотивы.
А разве можно всегда на 100% знать даже свои собственные скрытые мотивы? Психологов тогда надо разогнать нафик всех, ибо ерундой занимаются. А между тем человек далеко не всегда отдает себе отчет в скрытых причинах своих собственных поступков.
Ну это я в сторону ушла. А по Аркадию - допустим да, в таком раскладе его мотивчик "вонюч", но если ей реально станет хуже и он ей поможет - будет ли иметь значение, что ему в глубине души на неё плевать?
А вот с позиций дополнительных вводных, что он допустим медработник, готова рассмотреть и оправдать Аркадия
Ну вот я чуть выше уже спросила. Допустим другой пример - дать кому-то денег на операцию, скажем.
Вася дал денег, человека спасли. Имеет ли значение, из каких внутренних скрытых или явных побуждений, Вася дал денег?
На мой взгляд, не имеет.
С другой стороны в нём полно субъективного мнения и _отношения_ присяжных. И как следствие - помимо необъективности еще и куча лазеек для желающих закон объехать на кривой козе.
Не имеет значения для человека, которому нужны деньги для операции. Для него это благо. Но имеет для рассмотрения личности пожертвовавшего. Одно дело - веление души, другое дело для "отмаливания" грехов, или для того, чтобы выглядеть более привлекательным в глазах общества. А может чтобы налоги списать...
Да любую ситуацию можно рассматривать под разными углами и в зависимости от имеющейся информации. Любая, ну совершенно любая ситуация может нести и позитив и негатив одновременно.
Назовите хоть одну ситуацию, которая является абсолютным благом, или абсолютным злом.
Очень интересно!
Ну, это смотря КОМУ важнее. Теще Бориса, может, действительно, будет спокойнее, если с ней в машине находится человек, который может помочь. И даже, может бы; , и вправду окажется, что в этот раз у нее именно прединфарктное состояние, а не изжога, как обычно, и Аркадий спасет ей жизнь.
Но Аркадий с Богом все равно будут знать, что поступок его был того... не кошерный. Даже если результаты от него - только положительные.
Просто я в своих рассуждениях не оцениваю все СОБЫТИЕ - Аркадий поехал в синагогу на машине и в результате теща Бориса осталась жива. Само событие безусловно положительное, во всяком случае для тещи и любящего ее Бориса. Но вот поступок Аркадия, когда он принял решение воспользоваться возможностью доехать до синагоги - все равно вонюч, если истинной причиной были соображения удобства, а не забота о теще Бориса. Но это сугубо внутренне дело Аркадия, точнее - вопрос отношений между Аркадием и Богом, и никакие третьи лица - ни Борис, ни его теща, ни мы тут на форуме - не имеют права влезать в эти отношения и что-то там оценивать.
в этом есть. Беспринципный Аркадий) И заповедь нарушил)
Но не готова сказать, что это тимно. Впрочем замечала ещё за иррациональной диадой альфы. Такшта можт и ЧИ с БС роялят. 
