*** Верхний пост будет дополняться по мере изучения вопроса ***
Вот, с чем я обратилась к мудрости форума изначально. Описаны, в основном, запрос на этику отношений и режим "ребенка", как часть проявления ИТО.
"Здравствуйте!
Какие-то крошечные кусочки информации у меня находятся по этой теме.
Может кто подробнее знает - как ревизору Бальзачке, скажем так, "отцепить" от себя подревизную Штирличку, которая по совместительству мама ей?
Обе типированы проф. социониками - во избежание вопросов. Бальзак - аж два раза.
Проживание раздельное уже лет 10, при совместном был вообще ад, конечно. Хотя Штирля упорно пыталась построить "близкие" отношения мать-дочь в ее штирлевском представлении, с постоянным выяснением отношений и вот это все.
После разъезда Штриля избрала позицию активной страдалицы, умирашки и вечно больной.
На работе резко встало "все плохо", "здоровья нет", "мне нужна ваша моральная поддержка", "я всего-лишь прошу немного места в вашей жизни" и тому подобное выдавливание жалости и высасывание этики (и жизненной энергии) из Бальзака. Это все без остановки 10 лет.
Все цензурные и нецензурные объяснения на тему "у тебя своя жизнь, у меня - своя" отскакивают, как об стену горох. Нецензурные выражения преобразуются в ее голове во что-то типа "да, у меня грубая дочь, но я буду пытаться строить отношения ни смотря ни на что".
Вопрос таков - как избавиться от подревизного морально?
Как ревизору не думать о проблемах подревизного, когда он с ними упорно к ревизору лезет? Понятно, что формально "никчемным" и "глупым" инфантильным дитём подревизный видится только ревизору. Другие люди ее таковой не считают, некоторые даже боятся.
Штирле ежемесячно выдается определенная сумма денег, чтобы снять вопрос "на работе все плохо", но моральный вампиризм остается. Штирля ничего с этим делать не желает, только обижается на нежелание общаться с ней в запрашиваемых количествах.
Может есть способ в одностороннем порядке установить максимально далекую дистанцию без мысли "эта нафаня без меня пропадет"?
На всякий случай переформулирую вопрос:
Может быть есть соционические методы, как ревизору перестать видеть в подревизном одни слабости и не вестись на детское поведение в свой адрес."
***********
Судя по некоторым ответам, люди неправильно понимают суть вопроса.
1) Речь именно об интертипных отношениях, а не об отношениях как с матерью. Т.е. отношения с подревизным, которые нельзя и не хочется разрывать.
2) Пожалуйста, не надо писать "большие сомнения в тимах". ТИМы чисты, как капля утренней росы.
3) Если вы не Бальзак и не Штирлиц, но видели много таковых в природе, вы все-равно не знаете этого типа отношений изнутри.
4) Если вам с колокольни своего ТИМа кажется, что Штирлицы так себя не ведут, то вам кажется.
5) Тема заведена не для спора, а для получения/предоставления информации людям в схожей ситуации.
--Вот, что получилось по результатам обсуждения и размышлений на тему --
(здесь вперемешку по всем аспектам проявления ИТО для полноты картины)
Действия Бальзака для смягчения ИТО ревизии:
- Проживать на отдельной территории. (снимает проблему разногласий по БС и способности Штирлица заботиться о человеке до посинения последнего)
- Знать матчасть ИТО ревизии со Штирлицем
- Ни в коем случае намеренно не ревизовать со своей стороны. Невроз для обоих.
- Не пытаться учить Штирлица, рассказывать ему "как есть на самом деле", "как лучше сделать это дело" и так далее. Штир все-равно сделает по-своему. Бальзак расстроится, что Штир бестолковый. А Штир расстроится, что он очень старался, но Баль все-равно считает его бестолковым.
- Помнить, что вы необъективны в оценке Штирлица, а он необъективен в оценке вас.
- Не тыкать в Штирлица комментариями о несвоевременности действий. Вообще не тыкать в Штирлица ничем про время. "О чем ты раньше думал", "почему не предусмотрел" - вызывает в подревизном растерянность. Штирлицу надо слышать один прогноз - "все будет хорошо". Если Штирлиц для вас важен, лучше подстелить ему соломки самостоятельно и не акцентируя на этом внимания.
- Не упрекать Штирлица в отсутствии амбициозности. Не пытаться сподвигнуть на подвиги. Это у них не в ценностях.
- Не пытаться мотивировать и подгонять методами, применимыми к Наполеону. Штирлиц - это гораздо более хрупкое создание. Будет пыжиться до последнего, потому что ответственный, но может просто не выдержать физически и перегореть/заболеть.
- Если для Штирлица есть задание, максимально четко прописать требования к результату, начало и конец. Отойти в строну. Все сделает сам.
- Стараться смотреть со стороны и различать реальные проблемы Штирлица и моменты, когда он включает режим ребенка только для Бальзака
- Если проблема Штирлица объективно ему не по силам, просто решить проблему самостоятельно, без попыток научить Штира решать такие проблемы на будущее.
- Тренировать силу воли и воспринимать Штирлица, как взрослого самостоятельного человека со своими достоинствами.
- Помнить, что Штирлиц пылесосом тянет из вас "отношение" не с целью вас угробить, а потому что у него запрос. Уметь видеть грань, когда это переходит в манипуляцию. Не реагировать. Помнить, что вы не Дост и беречь свои нервы. Не грубить, не поддаваться на попытки вызвать у вас эмоциональную реакцию.
- Если Штирлиц начинает "выяснять отношения", вежливо и нейтрально отвечать "да/нет/хорошо/понятно/мне пора"
нужно дополнить...
Действия Штирлица для смягчения ИТО ревизии:
- Проживать на отдельной территории. (снимает проблему разногласий по БС и способности Штирлица заботиться о человеке до посинения последнего)
- Не мучить Бальзака запросом на "отношение". Смириться с тем, что Бальзак - это не Дост.
- Отслеживать за собой моменты перехода в режим "беспомощный ребенок". Задать себе вопрос - я действительно не могу сделать это дело самостоятельно или мне просто хочется "на ручки"?
- Помнить, что Бальзаку нужно много (очень много) личного времени и пространства
- Помнить, что Бальзак сам знает, когда и как делать дела
- Если есть общая работа, пересилить себя и не пытаться контролировать Бальзака. А лучше не иметь общих дел или разделить сферы ответственности.
- Помнить, что Бальзак выражает доброе отношение делами, а не словами. Если Бальзак что-то для вас делает, он уже к вам "относится".
На все жалобы/претензии/требования отвечать что-то из раздела да/так и есть/может быть/наверное/возможно/не знаю/посмотрим/ты так думаешь? - ... - понятно/мне пора. Т.е. никаких возражений, попыток объяснить как все "на самом деле", только корректные ответы, полное бездействие, минимизировать звонки.
"здоровья нет" - "очень жаль"
"мне нужна ваша моральная поддержка" - "я тебя понимаю"
"я всего-лишь прошу немного места в вашей жизни" - "угу..."
"да, у меня грубая дочь, но я буду пытаться строить отношения ни смотря ни на что" - "да, хорошо, пытайся"
"Как ревизору не думать о проблемах подревизного, когда он с ними упopнo к ревизору лезет?" - попробовать спрашивать как ОНА будет решать эти проблемы
Судя по фразе "мopaльный вампиризм остается" вы все же не считаете, что сама пропадет?
Однако срабатывает через раз. Штирля-подревизный может так прикинуться беспомощным, что создается впечатление, что именно от тебя зависит ее жизнь.
Диалог такого рода, например:
Ш: - у меня проблема такая-то
Б: - не знаю, как ты думаешь ее решать?
Ш: - не знаю, посоветуй
Б: - не знаю, какие у тебя были мысли на этот счет?
Ш: - не знаю...я рассчитывала на твой совет
Футбол такой.
Сначала подумала что "сама пропадет" это о проблеме, потом дошло
В том и дело - выделить грань. С одной стороны, воспринимаешь человека бестолковым и неприспособленным к жизни, потому что ты ему ревизор; а с другой стороны - как-то же она дожила до 50+ лет.
С точки зрения Штирли, она активно "пропадает". Человек продавливает эту позицию - "я без тебя вообще не могу", "как это ты уедешь в другую страну? а я?" (дрожащие губы и предслезное состояние), "самое страшное - без тебя тут жить". Короче, вы поняли
Но. Такой концерт только для Бальзака. Для других людей она вполне себе начальник и хозяин небольшого бизнесика. Кому надо пенделя выдаст, кому надо поможет.
Поэтому объективно вывод, что не пропадет.
Сложно быть "матерью" своей матери и игнорить человека, когда он чуть-ли не по полу стелется и на шею вешается. Ощущения - как промокшего щенка на улице пинаешь. А еще говорят, что подревизным сложнее всего)
А что если просто помогать матери и быть с ней любезной?Я думаю, если она вас спрашивает, то видимо помочь вы ей в состоянии.Вопросы по вы вполне можете решить, другой вопрос хотите ли.В конечном итоге она вас вырастила, выучила и на ноги поставила.
Из моего многочисленного опыта со Штирлицами, каждый день они звонить не будут и доставать тоже, тем более если у нее свой бизнесик.
У меня со Штирами другой опыт, а описываемое было с другими ТИМами, это скорее ролевое-сценарное ("Игры, в которые играют люди", Эрик Берн) - свесить ответственность за себя на другого. ("Ок, я виноват в твоих проблемах, какая трагедия...")
Смысл в том, чтобы уклоняться от роли Спасателя/Решателя проблем, быть просто наблюдателем, и главное тут не возражать против назначений Спасателем, а не быть Спасателем на деле. Быть NPC, а не Героем (если знакома эта аналогия)
Закономерный ответ от Драйзера, уж простите за шаблон )
Да, я не хочу решать ее вопросы по БИ, а также по этике и извечный Штирлевский вопрос "почему меня никто не любит". Если бы я хотела завести себе кого-нибудь во всем от меня зависящего, то родила бы детей. Великовозрастный ребенок мне не нужен. Вырастилась, выучилась и поставилась на ноги я исключительно сама, при этом успевая уворачиваться от ее оплеух за то, что "че сильно умная?" и разгребая ее проблемы с подросткового возраста.
Дело не в этом. Свой так называемый "долг" я выполняю (хотя кто там меня спрашивал, хочу ли я рождаться в такой семье, взяли и родили. Дети родителям ничего никогда не должны, ровно наоборот.) - было написано, что на ее счет ежемесячно поступают деньги. Не бедствует.
Ваш многочисленный опыт - это ведь опыт Драйзера со Штирлями, у вас другие ИТО.
Звонят и еще как, по два раза в день могут, за любой фигней причем, если считают, что вы к ним хорошо относитесь и это можно с их точки зрения.
Я по существу спрашивала...
Ни в коем случае не желаю вам испытать прелести ревизии ни с какой стороны, но поверьте на слово - жизнь портит как надо.
Для начала повзрослеть. Можно с помощью профессионального психолога. А то я вас читаю как очередного пубертатного подростка, извините. И когда дохожу то пунктов "живу отдельно", "посылаю деньги", то у меня разрыв шаблона: так не бывает. Выкиньте нафиг соционику и начните читать соответствующие темы на психологических форумах. Благо, проблема изъезженная вдоль и поперек.
Конкретно по интертипу: никогда ни с чем похожим со стороны штиров не сталкивалась. Хотя один представитель в старшем поколении имеется. Но по моему опыту, два деловых логика всегда могут договориться. Если, конечно, это взрослые деловые логики.
В смысле "так не бывает"? Человек не может другому человеку переводить деньги? Штриля, проработав всю жизнь ИП, "внезапно" осознала, что будет иметь три копейки пенсии. Потому и материальная помощь.
Живем отдельно, да, написано, чтобы не было советов - разъезжайтесь.
Не понимаю также, в чем отсутствие взрослости. Запрос на заботу и внимание не с моей стороны, а с другой.
ИТО сильно зависят от дистанции. У меня есть хорошая знакомая Штирля - на дистанции "дружба" это милейший человек. Штрили раскрываются совсем иначе на дистанции, которую себе избрали близкой.
Да тут полархива с аналогичной ситуацией. Люди разные, ТИМы разные, интертипные тоже разные, а ситуация одна на всех. поэтому я и написала в самом начале, чтобы не обращали внимания на соционику. Ситуация типичнейшая. И с ней в общую психологию, а не в инфообмен.
Это все очень мило, осуждения типа "плохая дочь", молодежь в 30 лет (серьезно? в 30 лет молодежь?), вас таких куча и все прочее.
Возможно, не стоило указывать тип родственной связи, потому что не туда ушло обсуждение.
Суть не в возрасте, а социальных ролях.
Про то, что "нужно вырасти" - когда ребенок ревизует родителя, он вырос как только первый раз ревизнул и понял, что авторитетов и других взрослых для него в этой семье не существует (если конечно другой родитель тоже не тянет на взрослого по ИТО). Ребенок без детства это называется. Бои с обратной ревизией и попытками родителя восстановить статус-кво - это отдельная история. Часто имеет место быть в такого рода отношениях.
Это не единственная знакомая мне Штирля, я уже говорила. Другие Штирли приходят, просят советов, слушают, но издалека. Описанная ситуация - ревизия, которая осложняется родственными отношениями и желанием подревизного не гаситься, как обычно, а "быть хорошим и заслужить похвалу".
Суть в том, что формального повода разрывать отношения нет. Все вроде хотят "как лучше". Но подревизный никогда не будет достаточно нормальным человеком по оценке ревизора, а ревизор всегда будет умным и значимым в глазах подревизного. Вопрос был - как избавиться от ложного ощущения, что подревизный без твоего "важного совета" не проживет. Не воспринимать все надуманные проблемы подревизного слишком серьезно. Подревизным обычно выдают готовое решение - тикай подальше. А для ревизоров как-то нет ничего.
Первый комментатор очень помог, за что ему и спасибо.
Cravy, то, что Вы описываете - это не соционическая ревизия, или, по-крайней мере, не ревизия Бальзак-Штирлиц. Баль Штира несколько по-иному ревизует. В общем виде это выглядит так, что Штир зачастую рвёт жилы там, где Бальзак предпочитает переждать ситуацию, т.к. видит её в развитии и знает, что момент ещё не настал. А Штира это бесит, ибо Баль предстаёт в его глазах этаким бездельником, у которого по волшебству всё само собой получается, без особых усилий (если этот Баль умеет сгруппироваться в нужный момент). А в ТИМах Вас и Вашей мамы есть большие сомнения. И типирование великими гуру соционики - ни о чём. Потому что, ни один Штир в жизни не станет навешивать свои проблемы на кого-то. Решать проблемы - базовая функция Штирлица. Он и свои решит, и ещё чьи-то (при условии, что это близкий человек). Штиры очень ответственны. До жути просто. Опекают и своих родителей, и своих детей, до посинения последних. Не видела ни одной Штирлички, которая клянчила бы деньги у родственников под предлогом "всё хреново, жить не начто, помогите кто чем сможет, выжедетидолжныпомогатьродителям". И правильно Вам сказали тут - не ищите проблему только лишь в соционике. Это распространенный сценарий для самых разных ТИМов.
Штир клянчит не деньги, а "душевную поддержку" и "совет". Штир деньги брать не хотел упорно. Деньги даются для собственного успокоения. Потому что советовать и пинать, что "надо делать дело сейчас/еще не время делать дело" до бесконечности и без результата со стороны Штирли просто напрягает. Вся описанная Вами выше ситуация присутствовала при совместном проживании - эта вот классическая ревизия как по книжке.
Короче, все обо всем слышали теоретически, как должно быть, видели много Штиров в природе, но в таковые отношения не попадали, поэтому и я не Баль и она не Штир )
Ладно, тему не буду сносить. Когда накопится достаточно таких случаев для статистики, может пригодится еще.
Это этикам присуще. Логик скорее замкнется, уйдет с головой в какое-то занятие. И если Штир не хочет брать деньги, то их легче выбросить в окно. Реально. Я не настаиваю на своей версии, просто призываю рассмотреть со всех точек зрения. Ну а дальше уже Вам решать
Не все так однозначно... С Драйзером Штир будет себя вести совсем иначе, чем с Бальзаком. Да и возраст вносит свои коррективы, как ни крути. Но проблема - да, больше психологическая, чем соционическая.
Ну прочитайте, пожалуйста, внимательно! Где же я сказала, что она разводит на деньги?
Про эмоции Вы не правы... Всем Штирлям, которых я знаю (знаю только женского пола и все типированы профессионально) нужно, как они выражаются "отношение" или "душевное"... при этом, они сами толком не могут объяснить, как это должно выражаться, потому что эти аспекты у них в глубокой дыре. Они могут делать вид, что "все эти сопли" им глубоко не интересны, но выдают просто дикий запрос на эти самые "сопли". Обсудите при Штирлице чьи-нибудь отношения, поэмоциональнее желательно, и посмотрите, насколько ему это интересно (за мужиков не ручаюсь, они скрывают, но слушать будут все-равно).
Да, с посторонними людьми и даже с друзьями они играют роль деловой колбасы, всегда занятой и строят всех, кого можно построить и запрячь в работу. На то оно и социально значимая функция.
Но к семье у Штирлей особое отношение. Штирлиц с посторонними и Штирлиц с "близкими" (для него) - это два разных человека. Если ты Штрилицу семья, значит должен быть максимально этичен. За всю историю общения со Штрилями видела две крайности проявления - у одной Штирли было "это моя семья ни смотря ни на что", у другой "она сухарь, злая, неэтичная, значит не семья мне больше". Это крайности, конечно.
Более того, Штирлиц в общении с логиком и Штирлиц в общении с этиком - это большая разница.
В книжках написана средняя температура по больнице, в реальной жизни все далеко не так однозначно.
Ну если у Cravy предположительно Штира, и у меня есть таких парочка в анамнезе, то , может , все-таки не совсем нетипично? Думаю, такое поведение может быть у любого ТИМа. Просто реакция на это у разных ТИМов будет различаться и подход нужно искать тоже , исходя из ТИМа. Лично я справляюсь примерно так, как написал dkm. У меня срабатывает.
Классно, что Вы это устроили.
Реально - самое первое средство.
ИМХО - активно страдают только тому, кто это принимает.
Поясню.
Когда человек видит, что Вы ведетесь (ваше эмоциональное состояние и/или поведение меняются), на умирашки и пострадашки, то Вам это будет подаваться в изобилии.
Просто чтобы управлять Вами.
Поэтому, кстати, тем более риспект за то, что Вы несмотря на это, все равно съехали жить отдельно.
Вполне себе Штировские зацепы. Другой ТИМ ныл бы другими словами и на немного другие темы.
Однозначно!
Ведь ПО ФАКТУ - Вы или пускаетесь в объяснения ( = даете желанное внимание и ДА, реально меняете Ваше эмоциональное состояние и поведение)
Или грубите, что тем более не есть хорошо, потому что:
а) Показываете этим Вашу слабость и кнопочку, на которую можно смело давить
б) Даете лишний повод "пострадать" - и он используется на ура (Вы сама об этом пишете)
В первую очередь, вопрос Вашей личной силы и устойчивости, что ли.
Вы сама способны ЗАРАНЕЕ просчитать, как Вы себя ведете, когда в следущий раз будете говорить или встречаться со Штирлей? И вести себя ИМЕННО так?
Позитивно отвечать на все выставляемые Вам проблемы (Да, понимаю, да, хреново, да, тяжело, да, именно так, и т.д. А самой - улыбаться, внимательно смотреть и просто коллекционировать набор глупостей, которые Вы услышите)
Сделать по факту то, что Вы собираетесь сделать (не знаю, Вы там убираете квартиру, копаете грядки или приносите кастрюлю с блинами). Сделать только это и не больше. Или просто позволить себе ТОЛЬКО сидеть, смотреть на стенания и запоминать их. И понимающе кивать. И не больше.
Вы молодец!
Конечно не желает!
Ей и так ОЧЕНЬ хорошо!
Тут уж - ВАШИ мысли.
По факту - Вы же сама и писали, что за 50 лет не пропала
Прагматичному базовому ЧЛ с суггестивной БЭ нужны не эмоции, а демонстрация хорошего отношения . А для того, чтоб его продемонстрировать, не так уж много усилий требуется - достаточно раз в несколько дней писать смски (можно даже самые банальные) и иногда звонить. Немного интересоваться ее жизнью и делиться своей. И будет вам счастье .
Другое дело, хотите ли вы поддерживать с ней отношения? Если не хотите и всячески это демонстрируете, то реакция матери (любого тима), вполне понятна.
И еще - сильно сомневаюсь, что там именно штирка (за штира, по первому впечатлению, при неблизком знакомстве, можно принять кого угодно - максу, робку, гюгошу, гамлетессу). А если так, то и советы нужны другие - если человек из вас эмоции выбивает или заботу, то одним хорошим отношением, скорее всего, не обойдешься...
Вопрос был не о том, "как ублажить Штирлю". Ублажение Штирли не равно счастью в понимании Бальзака. Это к Достоевским.
Описывается реакция, не как матери, а как подревизного, которому важен ревизор.
Этиков все тянет не в ту степь
Это к чему вообще.
Ребята, ничего личного, но вы телепатически типируете людей?
Штирля типирована профессиональными социониками очно в двух разных школах соционики. Классический Штир без отклонений от ТИМа.
От того, что кто-то, прочитавший Бальзачий взгляд на проявления Штирли, не узрел там каноничного описания, Штирля Штрилей быть не перестанет.
Это же серьезный раздел форума, нет?
Капитан Очевидность сообщает - каждый ТИМ видит другие ТИМы по-разному. Это называется ИТО, продолжает Капитан Очевидность.
Давайте уже перестанем с этим "большие сомнения в ваших тимах". Нет там сомнений. Меня все с первого раза в Баля типировали и ее в Штирку. Разные школы в разное время.
Ага... Периодически слышу точь в точь такой же текст от дочери Габенки в отношении Штиры А потом она (Габенка) после очередного разговора со Штирой с целью " демонстрации хорошего к ней отношения" и "поинтересоваться ее жизнью и поделиться своей", прибегает ко мне в полуобморочном состоянии с криком "Я больше НЕ МОГУ!" Сытый голодного не уразумеет, чо... Каждый судит лишь из того, что наблюдал лично. Ну и не дай Бог, как говорится...
вы вполне можете решить, другой вопрос хотите ли.В конечном итоге она вас вырастила, выучила и на ноги поставила.
