Суть темы: обсуждение понимания людей о том, на сколько и чем именно соционический тип влияет на конечное поведение человека, его поступки и действия.
Причина создания: неоднократно уже замечаю на этом форуме, что люди часто не могут сойтись к единой системе координат в понимании сего явления. Часто темы превращаются в спор о том, что "соционика тут ни при чем, это все воспитание/пй/окружение/звезды не так сошлись" и так далее. В итоге суть темы забывается и народ пускается в жаркие споры.
Последний прецедент: https://socionika.info/thread/22821-50.html
Где FunnyCat выступил против LadyBug и Kasandra.
Сразу скажу, что почитав сообщения данной темы, начиная с https://socionika.info/thread/22821-50.html#, склоняюсь к точке зрения FunnyCat, она практически полностью совпадает с моим взглядом на соционику и пй, их влияние на поведение человека.
В силу чего и создаю эту тему сам, так как мне тоже интересно обсудить такое.
Чтобы начать не с чистого листа, обозначу самые яркие примеры столкновения мнений: 1) Зависимость поведения человека от соционического типа.
На мой взгляд она есть, но очень косвенная.
Т.е. тим дает человеку предрасположенность к чему-то. Он определяет его приоритеты в жизни, цели (хотя тут и про пй нельзя забывать, она сильно влияет на это), но не определяет конечных проявлений.
Иными словами, если человек ярко открыто эмоционирует, в том числе на людях - это вообще не говорит о том, что у него многомерная или ценностная ЧЭ. Зато это говорит о том, что вероятно у него высокая, или как минимум 3я эмоция по пй.
Вот если этот человек успешно выступает на публику, умеет ее зажечь и вести за собой в плане атмосферы и эмоционального состояния - тогда уже да, вероятно у него многомерная ЧЭ. Потому что он умеет это делать. Яркость эмоций и умение их правильно и в нужное время подать - вот разница между ЧЭ и психософской эмоцией. Ярко эмоционировать может и Бальзак с 1Э, просто это вероятно будет выглядеть неуместно и неуклюже, потому что у него ЧЭ одномерная, если она еще и не набила себе шишек, то функция не наполнена, будет бросаться в глаза ее корявость, так сказать.
Другой пример:
"напор, умение оценить силы соперника, грамотно выстроить оборону и нападение, оценить внешнюю красоту и грацию" - да, это ЧС.
"воля, давление, внутренняя сила, уверенность" - нет, это не ЧС и никакого отношения к функции не имеет. Это все к воле из ПЙ.
Понятно, что агрессор с 1В будет ярче проявлять ЧС, чем какой-нибудь Достоевский с 1В. Но они оба будет уверенными, иметь массу внутренних сил и воли в достижении своей цели. Идти они будут к ней разными путями конечно.
И, соответственно, сама по себе ЧС не дает человеку воли или уверенности в себе. Наполеон с 4В будет лапочкой для всех, не будет лезть в прямые стычки, да и вообще вероятно будет очень неконфликтным. Но может за спиной плести интриги по БЭ, постепенно захватывая власть, если она ему вдруг окажется нужна. Почему? Потому что у него ЧС программная, он прекрасно видит расстановку сил, кто на что способен, с кем лучше не ссориться и так далее. Но у него нет воли и энергии на то, чтобы открыто и прямо бросить вызов кому-то и переть напролом. В то время как Наполеон с 1В скорее всего так и сделал бы в определенной ситуации.
2) Связь внешности и соционического типа.
На мой взгляд - очень косвенная и только в плане одежды, опрятности.
Т.е. все, что физиологически - это не связано с тимом. Иными словами - нельзя типировать по внешности никак вообще. Если имеется ввиду чисто внешность, фото к примеру.
От тима может зависеть то, как он подбирает себе одежду, чтобы она нем сидела, была чистой всегда и выглаженной. Но ведь за интуита это может делать кто-то другой. Или он мог набрать себе шаблонов и прекрасно сам справляться с этой задачей.
Если в целом про внешность и стереотипы о том, что ЧСники всегда здоровые и суровые люди - агрессор вполне может быть маленьких и хлюпким.
Если брать самый банальный пример и говорить чисто о внешности.
Большинство любителей типировать по внешности отправили бы его в какие-нибудь Доны или даже Робы. Он ведь похож на стереотипного ученого, не так ли?
На деле это Жуков с 1В. 2.1)
Это очень далеко от истины.
Вы видели интуитов с 1В? Или то, как ведет спор логик-интуит, у которого и логика и воля принципиальные по ПЙ? Если он спорит с агрессором, у которого воля или логика гибкие, а тем более если и то, и другое - тот просто потеряется на фоне этого интуита с отступит очень быстро. ЧС не решит ничего, если это не спор в подворотне, где можно достать нож и закончить его таким образом.
Я вот имею удовольствие лицезреть часто Гамлета с 1В. И от него прет уверенностью и напором куда больше, чем от многих агрессоров, которые имеют 2 и ниже волю. Конечно, Гамлет подключает и ЧЭ к этому всему, но ЧС там тоже хватает.
Так что это все опять же к ПЙ, а не к соционике, в плане уверенности и силы.
А также на это влияет воспитание, жизненный опыт, окружение, какие-то физиологические и анатомические особенности, а также ещё куча других факторов. Тем более, никто не знает, мы видим штатное поведение человека или "через силу". Мало того, он сам может себя в этом обманывать, и каждый психолог об этом знает. Разумеется, делать об этом выводы на основе субъективных ощущений - это уровень домохозяек со шкалящим эффектом Даннинга-Крюгера.
Вывод: делать хоть какие-то выводы соционического типа человека из его поведения по крайней мере некорректно.
Или он набил соответствующие навыки в ходе жизненного опыта. Практика реальных людей показывает, что тезис "по маломерной функции невозможно набить хорошие навыки невозможно" часто не коррелирует с реальностью. И среди Штирлицев есть талантливые и тамады, и поэты-лирики.
Таки нет, это результат жизненного опыта. Человек, у которого была сложная жизнь, который рос в детдоме, занимался всю жизнь разбоями и екшался с бандюганами с детства, будет иметь такие навыки независимо от ТИМа.
А оценка красоты и грации - и вовсе штука субъективная, у каждого свои понятия красоты и грации.
Верно, Стерлигов СЛЭ.
Опять же, большая зависимость этого с
а) эмоциональным состоянием спорящего - чем негативней настроение и человек злее, тем больше желание спорить и, к тому же, использовать самые брутальные приёмы;
б) наличием времени у спорящего;
в) субъективной степени важности объекта спора у спорящего.
"ЧСный взгляд" - это что-то из серии "осанка водолея" и "вкусовые предпочтения стоматолога".
Типирование целесообразно проводить только по речи человека в его штатном режиме. На видео этот разговор или на аудио - неважно.
Одна из лучших попыток определить что же такое соционика, и есть ли там вообще предмет изучения, это работы Таланова - статистика связи типов и конкретных проявлений, а из этой статистики уже формулируется что вообще связано с той же ЧС (высокий сосудистый тонус, например). К сожаления с популяризацией у них очень слабо пока.
Очень краткие мои выводы:
- сенсорика-интуиция больше от физиологии зависит. экстраверсия-интроверсия скорее всего тоже.
- этика-логика - формируется в детстве, хотя предрасположенности тоже наверное есть
- значительная часть людей находится вообще на границе типов, их типирование в определенный тип - условность
В чем-то была согласна с FunnyCat, в чем-то с другими участниками обсуждения. Да, соционика это про информационный метаболизм и ставить во главу угла при типировании поведенческие особенности, характер, особенности внешности не правильно. Но, тем не менее, самые правдивые результаты пока дают тесты на основе методики Таланова, которые учитывают и поведенческие особенности в т.ч. Отвергать чувственное восприятие этиков - тоже не правильно. Это наш самый сильный инструмент восприятия, чего ж мы будем без него делать. Тогда нас вообще к типированию нельзя допускать . Если я буду типировать, как Роб, я могу точно закопаться, что приведет к ошибке. А так сначала своими сильными функциями половину отсеешь, а уже потом путем логического анализа будешь выискивать информацию по БЛ, ЧЛ и т.д. в ответах объекта типирования.
Т.е. связь ТИМа и поведенческих особенностей, особенности внешности есть, но есть и другие причины, которые могут привести вот к этим поведенческим особенностям и особенностям внешности и внешнего вида (опрятности, стиля и т.д). Например, все рок-музыканты похожи на интуитов, а все поп-звезды - на сенсоров по опрятности). Т.е., полагаться только на это при типировании ошибочно.
Да, раздражает, когда слышишь такое - если низкая физика и воля по пй, значит скорее всего Дост или Есь. Если человек безвольный и психологический инфантил, то это обязательно Дост или Есь.
[/b]
Я не против фактов, получаемых в ходе исследований (в т.ч. Таланова и иже с ними), но ставить фактологию во главе угла - это чистой воды манипуляция, которая используется и в любой пропагандистской деятельности, и в рекламе, ибо под нужную концепцию всегда можно подогнать какой-то комплект данных, а данные, которые ей противоречат, упустить случайно или намеренно.
Есть целый ряд логических ошибок, допускаемых нерадивыми исследователями (особенно домашними социониками, которые на своём опыте под влиянием эффекта Барнума видят какие-то корреляции), и сейчас я хочу затронуть главную: корреляция не является причинно-следственной связью. Если выявлено, что некая выборка имеет больше склонность к некому параметру, то это не говорит об их взаимозависимости, а может быть простым совпадением или следствием влияния каких-то сторонних факторов (тут же вспоминается известное многим псевдодоказательство мифа телегонии с лошадьми).
Соционические примеры такой логической ошибки можно лицезреть в трудах как Таланова, так и многих других исследователей, поэтому академическим обществом соционика воспринимается с ехидной улыбкой. Аналогичным образом можно провести исследование, среди представителей каких профессий больше, например, левшей. Или зависимость цвета глаз от знака зодиака. И, что самое главное, корреляции даже в этих абсурдных исследованиях вполне себе можно найти. Только вот доказывать это не будет ровным счётом ни-че-го.
Поэтому популяризация таких работ была бы уместна лет 500 назад и раньше, когда люди подходили к изучению мира на основе лишь эмпиризма и догматов, но не сейчас, в прогрессивный научный век.
Разрешите узнать, кто сия персона? Простите малограмотна.... и ответы на типировочные вопросы в студию. А ещё лучше с видео.
Далее. Информационный метаболизм. Можно ли считать мимическое поведение и жестикуляцию передачей информации? А интонации произнесения речи? Информация же?!
Далее. По этикам и чувства поехали. Представьте, люди воспиринимают информацию через чувства. Такое бывает. А сенсорик может воспринимать через ощущение. Отсюда, собственно и понятие сенсорики в информационном метаболизме. Вы рябят, начали изобретать велосипед, едущий не в ту сторону. Возьмите основу значений самих функций. Как можно сенсорику передать исключительно словами? Никак. Поведенческие аспекты в информационном метаболизме играют важную роль. И если кто-то боится чувствовать и ощущать и пытается переделать под себя весь мир, то это уже совсем другая историка. А пока мы люди, живущие в материальном теле, мы не только передаём информацию словами, но и применяем для передачи информации чувства, жесты, мимику, ощущения, и само поведенческое взаимодействие с окружающим миром.
В соционике сейчас актуальны игрушки в типологию и внутриклубный юморок. Всё. Лично я на данном этапе выхода из этого не вижу. Как и раньше, будет малый процент людей, которые умеют отделять котлеты от мух, и огромный пласт любителей соционики, сидящих во всяких пабликах а ля "соционика в картинках" и вешающих ярлыки на всех окружающих по непонятным параметрам, пришедшим в голову всяким студентам и домохозяйкам от безделья.
Очень небольшая корреляция с соционическим типом есть, но лишь небольшая. В основном, мимика и жестикуляция зависит от физиологических, анатомических и психических параметров человека.
Все воспринимают информацию, в том числе, через чувства и ощущения. Но соционика о другом.
Если речь идёт именно о сенсорике в соционическом смысле слова, то: холодно, тепло, вкусно, стильно, прочность, голова побаливает, в животе урчит, руки переломаю, гляди какой закат, твои глаза напоминают яички моего дедушки, диван скрипит, в моём телефоне даже открывашка есть, хочу тебе в глаза посмотреть, лучше уж в кастораме мебель покупать, ты мне покажи а не воду лей, НУ ЧЁ ЧЕРТИ СГРУППИРОВАЛИСЬ?!, застегнись, прекрасно выглядишь, т.д.
Совершенно верно, но соционика - это именно то, каким способом мы все свои мысли, чувства и ощущения обращаем в словесную форму.
Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.
Любой аспект, который передаёт информацию о взаимодействии с внешним миром - является ИМ. В том числе и поведение.
О передачи сенсорики. Модно выучить много слов на эту тему и пытаться из говорить, таким образом вводя в заблуждение типировочные анкеты. Но.... видео и жесты выдадут сенсорику. Разве что только обездвижить человека.
И соционика о любом проявлении взаимодействия человека с внешним миром И да, покажите определение соционики, где описано, что только вербальная форма передаёт ИМ и никакая другая Мерси за отсыл в Гугл. Вы не находите, пред вами Габен? Белая сенсорика с деловой логикой. Читала его интервью. Где ЧС? Где БЛ? ЧлЧлЧл и о продуктах. Все. От того, что он хамски может вести себя, так это тоже не показатель, как вы сами и говорили. Ценности беты где? Там дельтийские забавы.... А ещё, он очень неприятный, злой, мерзкий человек. С большими проблемами с головой.... но это не тимно... Если что, определение соционики я взяла с этого сайта))))
Во-первых, соционическое типирование по анкете - это такая же ересь, как и определение уровня искусства карате по анкете.
Во-вторых, в штатном свободном диалоге (монологе) человек всегда будет вещать по ценностным и, в основном, эго-блоку. Даже прямые темы, связанные с его неценностными функциями, он будет поворачивать в русло своих ценностных. Всякие жесты и мимика, а также прочие физико-анатомические особенности - вообще мимо данной дисциплины.
Вам не кажется, что вы уже сами запутались в своём велосипеде? То мимика относится косвенно, то уже ересь или вообще не относится... то только буковки, но тест - это ересь. А там только вербально, между прочим. Отточите систему, потом продолжим.... порой желание выдать желаемое за действительное порождает потерю истины... потому
Запутались сейчас только вы из-за того, что выхватываете из моего текста отдельные слова.
1) Мимика к соционическому типу относится косвенно. Очень косвенно. Как и вкус майонеза относится ко вкусу салата, в который добавили этот майонез.
2) Свободный текст, слова, формулировки, которые из себя выдаёт человек, и тыканье по нужным вариантам в тесте - это совершенно разные вещи. Однако если тест предполагает развёрнутые ответы на вопросы, то это ок. Но в интернете таких тестов нет.
Аушра Аугустинавичюте: "Основной причиной, почему один человек приятен, нравится, а другой - неприятен, утомляет, и является то, какими именно словооборотами он выражает свои мысли, какой мимикой, жестами, интонациями эти слова сопровождает...".
Ну, если мы будем на уровне неандертальцев или тем более австралопитеков, то мимика и жестикуляция действительно будут иметь решающую роль в информационном метаболизме, но, к вашему сожалению, решающее значение в информационном обмене между людьми последние лет тысяч 20 играет выражение своих мыслей словами. Именно этому и посвящена соционика.
Словооборотами - да, именно так. Но вообще, не рекомендую ссылаться на Аушру, это некорректно. Я думал, в приличных соционических сообществах всем известно, что со времен Аушры соционика ушла далеко вперед, и сейчас многие из её утверждений выглядят нелепо в свете того, что прожёвано логически и известно по факту на данный момент.
Да, какую-то роль социотип, т.е. личный способ восприятия вербальной информации, играет в мимике, но последняя зависит от множества и сторонних факторов.
Вы опять не в ту степь.Сейчас мы говорим о том, что с помощью не вербальных жестов, поведения человека, его внешнего вида и да даже движения глазных зрачков, можно определить тип.
Какая решающая роль в информативном метаболизме?
МЫ ПРОСТО ГОВОРИМ О СПОСОБАХ ОПРЕДЕЛИНИЯ ТИМА ЧЕЛОВЕКА.Этих способов много, где то они уже в этом форуме перечислялись.В связи со своим типом, каждый человек выбирает для себя наиболее приемлимую систему, для типирования.Являясь сенсориком и этиком, я предпочитаю смотреть именно на невербалику исходящую от человека, смотреть на свои личные ощущения и отношения к индивиду и окружающих к типированию, близких, я этик отношений и для меня гораздо проще увидить все эти ощущения понять.С помощью своей структурной логики, я могу сопоставить все эти особености в поведение человека и определить ТИМ.
На вскидку.Экстраверт , подвижнее интроверта, интуит будет гибче сенсорика , интроверт гораздо вьедливее экстраверта, этик улыбчивее логика и тд. я сейчас не хочу разговаривать об исключениях, они естественно есть, мы говорим о большинстве и о норме.
Что бы это уметь видеть нужны годы тренировок, ошибок и битья шишек и ощибки будут случаться, как у всех и в влюбых методах типирования, да и не всем это дано.
Это вполне корректные ссылки на метров соционики, потому что они как раз и являются базой, основой из которой все пляшет, а не какой то там эзотерикой.Мы не обсуждаем новые теории и сложные многоходовки, мы не Доны, мы просто хотим определить ТИМ человека, беря в основу одну из наиболее подходящих систем для типировальщика.Если кому то нужны мельницы и новые методы, так пожалайста никто не запрещает, но если мне вполне удается делать это по старой и доброй школе, то чего я как ЭСИ буду во что то вляпываться?Все в целесообразности.При этом я никого не отговариваю, что там изобретать, какие новые велосипеды.
Т к способность передавать эмоциональное состояние называют эмоциональным интеллектом, то к радости человечества в целом, обладание эмоциональным интеллектом является одним из ведущих инструментов эволюционного развития. Потому, вы не торопитесь так списывать со счетов эмоции. Я понимаю, вы шарахаетесь, как черт от ладана, от всего, что связано со словом эмоции, чувствовать и т д, возможно, в силу болевой иль некой психологической травмы, но увы, человек устроен так, что без проявления чувств, эмоций, и всего, что с этим связано, он просто-напросто деградирует и превращается в сухарь, мечущийся в поиске оправдания своего поведения... А если уж идти к истокам соционики, которую так отвергает погрязший в хитросплетениях ЧИ Дон, то пошлите к Юнгу. А он как раз и обьяснит, что все, с чем соприкасается человек при общении, все методы общения вербальные и не вербальные, являются ИМ.
Это ваши личные тараканы, которые никак не связаны с соционическим типом. К тому же, подогретые эффектом Барнума от прочтения описаний своего типа в интернетах от таких мракобесов, как Гуленко, Статиевской и прочих Бесковых.
Вы это делаете не с помощью структурной логики, а с помощью абстрактного мышления, которое, к радости, дано всем приматам, а в особенности нашему виду.
Повторяйте себе это чаще, и тогда вышеуказанный мной эффект сделает своё дело - вы действительно будете видеть людей такими, какими вы их хотите видеть. Только к правильному соционическому типированию это не будет иметь никакого отношения.
Вот это самое смешное оправдание от таких "социоников" - "всегда есть исключения". На любую несостыковку можно всегда сказать "это исключение". Отличная наука!)
Я тоже к году 2012-13 имел аналогичные вашим системные ошибки у себя в голове, и почти такими же словами говорил начинающим соционикам - "только годы практики помогут вам это всё видеть" (сейчас с улыбкой это пишу, напоминает речь каких-то фэнтезийных прорицателей и колдунов).
Если для вас такие методы наиболее подходящие, то, вероятно, наиболее подходящий для вас метод послать сообщение человеку на расстоянии - это привязать весточку к почтовому голубю и отпустить его к нему.
Хотя с почтовым голубем в посыле сообщения всё будет намного эффективней, чем в вашем методе определения соционического типа.
По этой "старой доброй школе" (которая таковой и не является вовсе) вам удаётся определять соционический тип человека не лучше, чем у рандомайзера, который случайным образом навешивает соционический тип на человека.
Простите, что с вами? Вы не в себе? Я уже много раз повторил, что у всех есть эмоции, ощущения, и у меня тоже, а вы вновь и вновь заводите свою шарманку перехода на мою скромную личность.
Мы тут говорим о соционике, а не обо мне. Соционика - это информация. Этическая информация - это информация об эмоциях, о чувствах, а не сами эмоции и чувства.
Обращаться к Юнгу современному соционику - это как обращаться к трудам средневековых алхимиков современным химикам.
. Если я буду типировать, как Роб, я могу точно закопаться, что приведет к ошибке. А так сначала своими сильными функциями половину отсеешь, а уже потом путем логического анализа будешь выискивать информацию по БЛ, ЧЛ и т.д. в ответах объекта типирования.