Мне всегда любопытно было, связано ли это с соционикой? Я вот не склонен к внутренним диалогам. Собственно, мне даже с другими людьми проще письменно общаться, чем устно.
Что вот об этом думаете:
Что мы считаем основным или одним из основных психических качеств экстраверта? Склонность изменять внешний мир в угоду субъекту. Склонность заботиться о субъектах и объектах, изменяя их взаимоотношения, в противоположность склонности интроверта изменять субъекты и объекты в угоду или в пользу отношений между ними. У экстраверта отношения между людьми по отношению к самим людям — вторичное: отношения должны быть такими, какие нужны людям. У интроверта, наоборот, не отношения следует приспосабливать к людям, а людей к отношениям: если появились противоречия, должны меняться люди или их поведение, а не отношения.
И далее:
Для экстраверта социальные отношения — следствие и признак социальной ценности, качественности объекта. Обыкновенный ход его мыслей: каждый субъект может улучшить свои отношения с окружающим и вызвать к себе положительные чувства способом самоусовершенствования. Если субъект в обществе занимает скромное место, значит, ему недостает каких-то социально ценимых качеств.
Для интроверта основой материального мира являются отношения. Качественность человека как объекта — это следствие и признак социальной качественности, ценности его отношений и тех чувств, которые он у других людей вызывает. Ход его мыслей: каждый может повысить свою ценность в глазах общества, совершенствуя свои отношения с окружающими. Если субъект не замечается и не ценится — значит, не наладил достаточно правильные отношения.
Теперь вы сбили мне шаблон ) Нет, скорее всего, я что-то неправильно понимаю... Ок, пошла читать первоисточник
Потому что первая мысль, ну вообще да, отношения должны быть такими, какие нужны _людям_. А как еще-то? И что значит "должны меняться люди, а не отношения"?
В общем, я загрузилась ))
Ну это вроде просто. Если я хочу с кем-то ровных, спокойных отношений. Я постараюсь не делать и не говорить вещей, которые этого кого-го выводят напрочь из равновесия. Заставляя его, в свою очередь делать что-то, выводящее из равновесие меня .
Как по мне, это не особенно от вертности зависит. Но вдруг ))))
А здесь формулировка не очень. Слово "нужны" уводит в сторону. Имеется ввиду, что отношения определяются качествами личности. Если некто склонен выедать мне мозг чайной ложкой. То никакие ровные спокойные отношения тут невозможно. "Горбатого могила исправит и все такое".
Часть экстравертов считают, что долговременные отношения с конфликтером вообще не возможны уже в силу свойств самих этих объектов. Предпочитают усомниться в верности типирования Другая часть экстравертов предполагает наличие _внешних_ факторов, способных чуть улучшить отношения. И в том, и в другом случае отношения вторичны, зависят от чего-то еще.
У интровертов же другие акценты. Они в целом принимают возможность таких отношений и предлагают как-то изменить собственное поведение, расширить круг общения, сходить к психологу и пр в том же духе.
Я понимаю, о чем Вы... К сожалению... Наверное, в соционике и ПЙ оно тоже куда-то относится, но по большей части, это из детства. И корректируется. Может быть, не до конца, но во всяком случае острота ощущений снижается. При желании, конечно)))
Хотя если брать во внимание как раз эту самую остроту, то при наличии подобных страхов у представителей разных ТИМов, Гамлеты будут острее переживать, нежели Еси, поскольку больше зависят от внешних оценок. Проще говоря, при длительном стрессе Есям легче на это забить.
Там оно ведь вроде связано. Если не тождественно )) Ну то есть если я по утрам люблю выпить коньячку, а в угоду кому-то перешел на текилу То можно сказать, что я поменял поведение. А вот если решил напрочь завязать с этой привычечкой. То тут уже речь об изменениях более серьезных ))
Не знаю, как это относится к вертности, но что касается лично меня, то я считаю, что люди излишне все усложняют. На самом деле все просто. Человек либо нужен, либо нет. И пока он нужен, мне слегка наплевать выедает он мой мозг чайной ложкой или носится как с писаной торбой. Еще неизвестно, что хуже, кстати )) А если не нужен, то что тут обсуждать, я не понимаю в принципе. Тут уже не помогут ни внешние факторы, ни работа над собой. Ну и нафига?
Хмм... Ну не знаю... Я читаю, как читала бы договор - ровно то, что написано )))
Вот как бы это коротко сказать? И культурно
Ок. Я лично выберу первый вариант. Хотя мне очень хочется добавить пару десятков оговорок и уж точно вывести нормативы по количеству измен за скобки! )). Но все же. Пусть так. Люблю - терплю - ненавижу.
Потому что во втором варианте я вижу просто равнодушие. Там нет человека - лишь функция. Зато есть условия и соответствие ожиданиям. И недоверие! Все как я люблю
Вспомнила почему я прошлый раз это не осилила Количество слова «отношения» на квадратный сантиметр текста существенно превышает мою способность восприятия информации.
И мне все же кажется, здесь идёт четкое противопоставление человека-личности и человека-функции. Важен тебе человек сам по себе или строго в контексте и нюансах ваших с ним отношений. Но я как-то всегда считала, что во главе угла - люди. И может вообще не быть никаких отношений, но осознаваться факт, что «этот человек есть в моей жизни». И этого достаточно. Кроме того, любое отношение может меняться, да. Легко и без проблем или с жутчайшим скрипом и сдиранием кожи - другой вопрос )) Но пристрелите меня кто-нибудь, если я решу сказать, что вот этот чел должен как-то измениться, а то он не вписывается в мои любовно выструганные рамки для идеальных отношений. Любых.
Короче, вот это мне нравится:
Для экстраверта объектом ориентации во внешнем мире являются окружающие объекты и субъекты. Поэтому они пользуются определённым правом неприкосновенности: другой объект имеет право быть таким, каким он хочет. Если он мне мешает, я меняю с ним отношения, но не сам объект. Это потому, что для экстраверта объекты и субъекты — точка опоры сознания. Самовольно изменять эти объекты — это терять точку опоры. При этом рушится мир, что грозит развалом сознанию. Это то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Из-за этого все экстраверты болезненно реагируют на разные «перевоспитывания», изменения субъекта против его воли.
Все, что дальше про активность - мимо, разумеется ; D
Осталось узнать мнение экстравертов подстраивающейся ПЙ Волей (4В/2В). И если _все_ действительно "болезненно реагируют". Что ж, тогда с чистой совестью сделаем вывод от общего к частному (или наоборот? ) )))))).
Просто если интроверты склонны перевоспитывать, а экстраверты на это болезненно реагируют. То как же они дуализируются?
Я вот, однозначно, считаю, что люди такие, какие они есть и, если мы с кем-то не находим общего языка, переделывать/перевоспитывать нет никакого смысла. Нужно регулировать дистанцию общения до комфортной, или общение прекращать.
Вопрос. Не связана ли такая моя позиция, в большей степени, с восприятием мира сквозь призму ЧИ, а не с вертностью?
Я также считаю )) Ну может с той разницей, что я и общий язык не буду пытаться искать, если сам этот процесс не особенно комфортный. Но. Ровно эту же фразу "люди такие, какие они есть" могу вполне использовать не как повод для каких-то внешних действий. А именно как индульгенцию, как способ снизить _внутреннюю_ значимость негативных для меня черт человека. Чтобы поддерживать ровное отношение, ага .
"Все люди разные/такие как есть" - это ЧИ норма, конечно.
Но вывод "нет смысла переделывать" сам по себе из нее не обязательно следует. Если верить в саму возможность влияния, в то, что у каждого есть своя "кнопка". То естественным будет вывод "просто к каждому нужен свой, особый, индивидуальный подход"
Думаю, тут ПЙ влияет. Дистанцией (физической или психологической) интереснее всего жонглировать именно 2В .
2Л или 2Э, возможно, предпочитают другие методы =)
, - подумал и спросил сверхразум. Но потом опомнился и добавил, - у них могут быть свои методы.
- Да уж, спрашивать как будем дуализироваться мы точно не будем, - ответили они.
В смысле не определиться мне до морковкина заговенья?
Даже не думайте!
После ваших индукции с дедукцией (и моего последующего выяснения среди коллег средней температуры по больнице), на два с половиной часа была парализована работа финансового блока. В результате чего двое сотрудников перестали разговаривать между собой по какому-то трудно формулируемому для меня поводу, один пропустил Очень Важный Звонок от Очень Важного Человека, а еще один ушел в недельный запой – хотя, возможно, это все же не «вследствие», а «после». Вот и неси после этого знания в массы!
Остальные, правда, были довольны неожиданным развлечением )
Да ладно ) После талановских описаний моего предполагаемого дуала, этот вопрос для меня одновременно сужается и расширяется до простого КАК? Как это вообще возможно? По сравнению со всем прочим перевоспитание кажется детской игрой ))) Хотя, если серьезно, возможно, все высказавшиеся здесь против «перевоспитания», так же как и я, представляют себе некие насильственные методы причинения добра ближнему. А если это не так? Мы же все равно каким-то образом воздействуем друг на друга? Или это уже не называется перевоспитанием?
Человек может быть любым, вряд ли кто-то будет с этим спорить. Но фишка в том, интересен / важен он тебе таким как есть или важнее «не поцарапаться», если _желаемые_ отношения не выстраиваются.
Да, наверное у каждого есть области, на которые можно влиять и это влияние не воспринимается негативно. Как и используемые методы Кнут, пряник, обучение, убеждение. Каждому что-то свое подходит.
Если под "воспитанием" понимать вербальное закладывание норм, явное проговаривание, что можно (правильно, требуется, одобряется), а что нельзя (неправильно, осуждается). Я легко "воспитываюсь" по аспекту ролевой БЭ, чуть сложнее по активационной БС, много сложнее - по ограничительной ЧЛ . По базовой, творческой и фоновой воспитывать никто не пытался, либо я это не воспринимаю воспитанием от слова "совсем". С одномерками в плане воспитания глухо, особенно ЧЭ. Воспитатель, критикующий мои эмоциональные проявления, обычно просто оказывается на такой дистанции, где никаких проявлений кроме формальных нет и не может быть.
Сам же я редко воспитываю "в лоб", скорее манипулирую возможностями . Когда человек _сам_ принимает решение, выбирая удобное мне поведение, все остаются довольны ))).
Ну иногда "не поцарапаться" тождественно "желаемым отношениям" )) Типа если я во главу угла ставлю именно _комфортное_ взаимодействие. То лишь до определенных пределов буду пытаться влиять на человека, менять себя или внешнюю ситуацию. Только пока дискомфорт от самих этих действий не превысит тот комфорт, который я пытаюсь сохранить.
Но может на комфорт мне вообще плевать, а хочется гореть в костре страстей . Исцарапанным, ага А человек "как есть" не больно то для этого заточен. Вот что в таком случае делает типичный гамлет?
Ой ли))) ; ) Вы да с Вашим опытом препарирования человеков да не знаете))) Могли б и сами изложить?) Ну да ладно))
....Если коротко и в сути: страдает, но не теряет надежду А в проявлениях будет сильно зависеть от временного контекста и контекста конкретных отношений - от трагико-драматических проявлений с провокациями в надежде нечто получить с имеющегося индивида, до жажды мировой революции от вопиющей несправедливости ))) Ну или уход. Куда? Есть варианты - к другому индивиду, в печаль/тоску/запой, духовный рост/переоценку ценностей/творчество. Из жизни - самый печальный)))
Мне всегда любопытно было, связано ли это с соционикой? Я вот не склонен к внутренним диалогам. Собственно, мне даже с другими людьми проще письменно общаться, чем устно.
) )))))). 