Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Сфера применения БИ

Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Сфера применения БИ


Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 286
Анкета
Лист

Под БИ я подразумеваю видение развития ситуации во времени.
Напишите где можно по вашему мнению получить максимальную выгоду и принести максимальную пользу.
Ваши личные наблюдения и предположения
вся наша жизнь игра, но правила у каждого свои...
 
27 Тра 2019 12:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 159
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 11:27 Stud писав(ла):
Под БИ я подразумеваю видение развития ситуации во времени.


Это ЧИ. Развитие ситуации (во времени, а в чем же еще развиваются ситуации), оно же "перспектива" - это ЧИ.

27 Мая 2019 11:27 Stud писав(ла):
Напишите где можно по вашему мнению получить максимальную выгоду и принести максимальную пользу.


Скажите, вот Вы настойчиво видите себя тимом с болевой ЧЛ, при этом поднимаете такие вопросы, причем не впервые на этом форуме. У Вас не возникает какого-либо внутреннего диссонанса по этому поводу?

3 відвідувача подякували feint_again за цей допис
 
27 Тра 2019 12:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VaLeo
"Наполеон"
ФЕВЛ
Сочи

Дописів: 96
Порушень: 1
Анкета
Лист

Я сейчас перечитываю старый тред.

https://socionika.info/thread/9333-0-.html

Мне кажется, нельзя отрывать иррациональную функцию от рациональной либо . И уж тем более искать применение ей в отрыве.

Я в том треде больше обращала внимание на + . Биржевая аналитика, разработка инженерного софта, квантовая физика. Изучение и интерпретация восточных философий...

+ = актерское мастерство, психология (терапия разными видами отыгрыша и расстановок).

Ну это в теории. Из личного опыта: знакомые Есенины более-менее работают переводчиками (синхронистами особенно). Но это воспитания зависит (если кто-то заставил учиться). Видеографы. Музыканты. Среди фотографов - удачные портретисты.
Call me Ishmael.
 
27 Тра 2019 12:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VaLeo
"Наполеон"
ФЕВЛ
Сочи

Дописів: 98
Порушень: 1
Анкета
Лист

27 Мая 2019 12:46 feint_again писав(ла):
Это ЧИ. Развитие ситуации (во времени, а в чем же еще развиваются ситуации), оно же "перспектива" - это ЧИ.




Хм. По-моему это самая сложная ф-ция к пониманию. Я ее воспринимаю и различаю как некое спокойствие и уместность, которым веет от человека. А - наоборот суета. = кот на диване. = собака, которая бежит такая радостная, а давай здесь побегаем, тут попрыгаем. Там понюхаем.

Вот 3 попытки осмыслить. Было бы интересно ваше мнение.

1) Шахматная доска. Если это уместная аналогия. - это заложенные возможности ходов? - вероятности выбора конкретного игрока? Чувствую, что где-то рядом, но мажу.

2) Дерево. Мы его сажаем и ждем что оно за столько-то лет вырастет на столько метров. И будет каждое лето плодонсить абрикосами. это вероятности 1) что на саженец наступят 2) листья съедят слизняки 3) будет утечка аммиака с городского молкомбината, подпитает корень азотом и оно бахнет в рост, но будет меньше давать урожай. И тп.

3) Ребенок. - его развитие во времени от младенца до старика. - возможности выбора профессии, куда он съездит на каникулы за жизнь, сколько у него будет девушек и тп.




Call me Ishmael.
 
27 Тра 2019 13:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 288
Анкета
Лист


Это ЧИ. Развитие ситуации (во времени, а в чем же еще развиваются ситуации), оно же "перспектива" - это ЧИ.

Для меня ЧИ это возможности. Т.е. что может быть. Воспринимается мною как цель, финальная точка, к которой можно или нужно прийти.
Черный интуит покажет куда идти, что там будет
А БИ это как можно развить ситуацию, на основе имеющихся и появляющихся фактов. Вариативность развития ситуации в процессе ее развития.
Белый интуит покажет как лучше идти учитывая то и это


У Вас не возникает какого-либо внутреннего диссонанса по этому поводу?

я не понял, что вы хотите этим сказать. Переформулируйте пожалуйста ваш вопрос.
Вы хотите узнать испытываю ли я дискомфорт, вызванный противоречиями? Если это так, то уточните в чем вы видите противоречия

вся наша жизнь игра, но правила у каждого свои...
 
27 Тра 2019 13:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 289
Анкета
Лист




2) Дерево. Мы его сажаем и ждем что оно за столько-то лет вырастет на столько метров. И будет каждое лето плодонсить абрикосами. это вероятности 1) что на саженец наступят 2) листья съедят слизняки 3) будет утечка аммиака с городского молкомбината, подпитает корень азотом и оно бахнет в рост, но будет меньше давать урожай. И тп.


я бы описал так -
ЧИ посадим дерево и будет здесь тень и абрикосы
а БИ это- лучше посадить дерево в трех метрах от стены, чтобы абрикосы не оставались гнить на крыше и не пришлось потом лазить и ломать эту крышу


3) Ребенок. - его развитие во времени от младенца до старика. - возможности выбора профессии, куда он съездит на каникулы за жизнь, сколько у него будет девушек и тп.


ЧИ -соглашусь, а БИ это будут советы куда поступить, если ты выбрал данную профессию, на что обратить внимание во время обучения
вся наша жизнь игра, но правила у каждого свои...
 
27 Тра 2019 13:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 160
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
Хм. По-моему это самая сложная ф-ция к пониманию.


Кому как, многие и путают, грань между черным и белым вообще довольно тонкая, при этом аспекты названы еще запутывающе. Помогает помнить, что белое - это субъектное, а черное - объектное. То есть, когда говорят о перспективах, возможностях и вариантах, подразумевается, что эти штуки сами по себе объектны. Когда говорят о видении человеком (субъектом то бишь) среди всей кучи вариантов (которые сами-то по себе ЧИ, но тут они не сами по себе) именно своего, выбор и понимание, куда это все приведет, то это уже субъектно.

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
= кот на диване. = собака, которая бежит такая радостная, а давай здесь побегаем, тут попрыгаем. Там понюхаем.


Вы сейчас метафорами описали Бальзака и Дона .

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
1) Шахматная доска. Если это уместная аналогия. - это заложенные возможности ходов? - вероятности выбора конкретного игрока? Чувствую, что где-то рядом, но мажу.


Первое как раз ЧИ. Второе - как посмотреть и на чем сделать акцент. Вероятности выбора конкретного игрока те же, как и у любого другого игрока, то есть это ЧИ. А если игрок видит путь, который приведет его к выигрышу, то это уже больше к БИ.

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
2) Дерево. Мы его сажаем и ждем что оно за столько-то лет вырастет на столько метров. И будет каждое лето плодонсить абрикосами. это вероятности 1) что на саженец наступят 2) листья съедят слизняки 3) будет утечка аммиака с городского молкомбината, подпитает корень азотом и оно бахнет в рост, но будет меньше давать урожай. И тп.


Ну да, как-то так.

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
3) Ребенок. - его развитие во времени от младенца до старика. - возможности выбора профессии, куда он съездит на каникулы за жизнь, сколько у него будет девушек и тп.


Да, пожалуй. Прикол в том, что возможность выбора - это ЧИ, а когда выбор уже сделан, то это БИ .

 
27 Тра 2019 13:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 1294
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 12:03 VaLeo писав(ла):
Дерево. Мы его сажаем и ждем что оно за столько-то лет вырастет на столько метров. И будет каждое лето плодонсить абрикосами. это вероятности 1) что на саженец наступят 2) листья съедят слизняки 3) будет утечка аммиака с городского молкомбината, подпитает корень азотом и оно бахнет в рост, но будет меньше давать урожай. И тп.


Как я это вижу для БИ в эго.
Ситуация: через 8 лет на месте предполагаемой высадки абрикосового дерева проложат дорогу и выхлопы от нее загубят даже те абрикосы, которые выживут при строительстве.
ЧИ в иде бессознательно выдает эту возможность и вероятность её реализации, а БИ в эго встраивает её в целостность образа "абрикосовое дерево выросло и плодоносит".
В итоге.
Многомерная ментальная БИ посадит абрикосы в километре оттуда, потому что:
там полнее ощущается неспешное течение жизни (связка в блоке с творческой ЧЭ);
почва даст больший эффект урожайности из-за близости к водоему (в связке с творческой ЧЛ);
очевидно, что город разрастется именно в направлении первоначальной посадки абрикосов, а не более дорогостоящего освоения окрестностей водоема (связка с базовой ЧЛ);
лепестки опадающих цветков абрикосов на водной глади в лучах заката создадут неповторимую атмосферу (в связке с базовой ЧЭ).
То есть, учтя потенциал ситуации и выбрав путь к реализации целостного образа, все четверо выберут для посадки абрикосов одно и то же место, но по совершенно разным основаниям.


3 відвідувача подякували Terra-4 за цей допис
 
27 Тра 2019 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VaLeo
"Наполеон"
ФЕВЛ
Сочи

Дописів: 100
Порушень: 1
Анкета
Лист

27 Мая 2019 13:56 feint_again писав(ла):
Помогает помнить, что белое - это субъектное, а черное - объектное.

Первое как раз ЧИ. Второе - как посмотреть и на чем сделать акцент. Вероятности выбора конкретного игрока те же, как и у любого другого игрока, то есть это ЧИ. А если игрок видит путь, который приведет его к выигрышу, то это уже больше к БИ.


Ну да, как-то так.


Да, пожалуй. Прикол в том, что возможность выбора - это ЧИ, а когда выбор уже сделан, то это БИ .



Спасибо. Вот начало доходить. Забавно, когда сам себя форсируешь, можешь какое-то такое... понимание из себя даже выдавить. Но только в диалоге усваивается.



Call me Ishmael.
 
27 Тра 2019 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 471
Флуд: 3%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 14:00 Terra-4 писав(ла):
Как я это вижу для БИ в эго.
Ситуация: через 8 лет в месте предполагаемой высадки абрикосового дерева проложат дорогу и выхлопы от нее загубят даже те абрикосы, которые выживут при строительстве.
ЧИ в иде бессознательно выдает эту возможность, а БИ в эго оценивает вероятность её реализации и встраивает её в целостность образа "абрикосовое дерево выросло и плодоносит".
В итоге.
Многомерная ментальная БИ посадит абрикосы в километре оттуда, потому что:
там полнее ощущается неспешное течение жизни (связка в блоке с творческой ЧЭ);
почва даст больший эффект урожайности из-за близости к водоему (в связке с творческой ЧЛ);
очевидно, что город разрастется именно в направлении первоначальной посадки абрикосов, а не более дорогостоящего освоения окрестностей водоема (связка с базовой ЧЛ);
лепестки опадающих цветков абрикосов на водной глади в лучах заката создадут неповторимую атмосферу (в связке с базовой ЧЭ).
То есть, учтя потенциал ситуации и выбрав путь к реализации целостного образа, все четверо выберут для посадки абрикосов одно и то же место, но по совершенно разным основаниям.



Как же красиво! В жизнь бы не додумалась до таких потому что)) Сколько ни пыталась найти обоснования для своих - "мне так кажется", "я так вижу", и "мне хочется/не хочется", ничего умного и логичного на ум не приходило.

Максимум, на что я способна - "мне не нравится вон тот угол в вашем дворе. Либо передвиньте забор, либо посадите там сосну". Почему сосну? - представления не имею. Чем не нравится? Ничем! Плохой угол и все. Поднимаем документы - этот угол находится на чужом земельном участке.


 
27 Тра 2019 14:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 161
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 12:25 Stud писав(ла):
Для меня ЧИ это возможности. Т.е. что может быть.


Да, ЧИ это про возможности.

27 Мая 2019 12:25 Stud писав(ла):
Воспринимается мною как цель, финальная точка, к которой можно или нужно прийти.
Черный интуит покажет куда идти, что там будет


А вот это уже стратегия по Рейнину, это не про ЧИ.
Частично про БИ, потому что путь, определенность и все такое это как раз оно.

27 Мая 2019 12:25 Stud писав(ла):
А БИ это как можно развить ситуацию, на основе имеющихся и появляющихся фактов. Вариативность развития ситуации в процессе ее развития.


Это тоже ЧИ .

27 Мая 2019 12:25 Stud писав(ла):
Белый интуит покажет как лучше идти учитывая то и это


Это тактика. Все базовые интуиты, и черные, и белые, в этом шарят.

27 Мая 2019 12:25 Stud писав(ла):
я не понял, что вы хотите этим сказать. Переформулируйте пожалуйста ваш вопрос.
Вы хотите узнать испытываю ли я дискомфорт, вызванный противоречиями? Если это так, то уточните в чем вы видите противоречия


Ну смотрите, Вы - болевой ЧЛ, по собственным убеждениям. При этом я часто замечаю, что ЧЛ-темами Вы весьма активно интересуетесь, все эти пользы-выгоды, деловые процессы, все это из той оперы. К чему я спросил: Вы не находите некого противоречия между тимом ИЭИ, для которого все эти темы - табу, и которому бы всего этого в его жизни как-то потише и само собой, и собственными интересами и устремлениями?

 
27 Тра 2019 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VaLeo
"Наполеон"
ФЕВЛ
Сочи

Дописів: 101
Порушень: 1
Анкета
Лист

27 Мая 2019 14:00 Terra-4 писав(ла):
Как я это вижу для БИ в эго.
Ситуация: через 8 лет в месте предполагаемой высадки абрикосового дерева проложат дорогу и выхлопы от нее загубят даже те абрикосы, которые выживут при строительстве.
ЧИ в иде бессознательно выдает эту возможность, а БИ в эго оценивает вероятность её реализации и встраивает её в целостность образа "абрикосовое дерево выросло и плодоносит".
В итоге.
Многомерная ментальная БИ посадит абрикосы в километре оттуда, потому что:
там полнее ощущается неспешное течение жизни (связка в блоке с творческой ЧЭ);
почва даст больший эффект урожайности из-за близости к водоему (в связке с творческой ЧЛ);
очевидно, что город разрастется именно в направлении первоначальной посадки абрикосов, а не более дорогостоящего освоения окрестностей водоема (связка с базовой ЧЛ);
лепестки опадающих цветков абрикосов на водной глади в лучах заката создадут неповторимую атмосферу (в связке с базовой ЧЭ).
То есть, учтя потенциал ситуации и выбрав путь к реализации целостного образа, все четверо выберут для посадки абрикосов одно и то же место, но по совершенно разным основаниям.



Спасибо. Прям продуманчики такие все четверо.
Call me Ishmael.
 
27 Тра 2019 14:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 1295
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 13:19 VaLeo писав(ла):
Спасибо. Прям продуманчики такие все четверо.

Реализацию задумки "посадим фруктовый сад" чаще осуществляет сенсорик. Интуит, особенно, этический, вынужден быть продуманным, чтобы обосновать сенсорику необходимость затратить усилия. "Посадим здесь сосну, потому что мне не нравится этот угол" не работает, если до этого интуитское "я так вижу" уже не спасало сенсорику жизнь пару раз, и вот интуит идет поднимать документы на недвижимость... или просто включает блок эго на полную мощь

1 відвідувач подякували Terra-4 за цей допис
 
27 Тра 2019 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 472
Флуд: 3%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 14:34 Terra-4 писав(ла):
Поскольку реализацию задумки "посадим фруктовый сад" чаще осуществляет сенсорик, интуит, особенно, этический, вынужден быть продуманным, чтобы обосновать сенсорику необходимость затратить усилия. "Посадим здесь сосну, потому что мне не нравится этот угол" не работает, если до этого интуитское "я так вижу" уже не спасало сенсорику жизнь пару раз, и вот интуит идет поднимать документы на недвижимость... ; D


На самом деле, даже если и спасало, это мало что меняет) Сенсорики остаются "сами с усами", а интуитам не добавляется продуманности. Поэтому пользуемся исключительно сами для собственных нужд. Вот интуиты , хотя бы даже и черные, за давностию лет таки начинают прислушиваться к моим "а давайте не будем", а сенсологики не.

 
27 Тра 2019 14:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 400
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Вау, какие все умные тут со своими аллегориями про дрова да посадки. Да да, именно так, дрова заготавливаем, по мнению некоторых, когда жутко разозлимся, а деревья садим, когда некий дух там что-то нашептал.

 
27 Тра 2019 14:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasandra
"Драйзер"
ВЕФЛ

Дописів: 410
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 13:48 Vredina писав(ла):
На самом деле, даже если и спасало, это мало что меняет) Сенсорики остаются "сами с усами", а интуитам не добавляется продуманности. Поэтому пользуемся исключительно сами для собственных нужд. Вот интуиты , хотя бы даже и черные, за давностию лет таки начинают прислушиваться к моим "а давайте не будем", а сенсологики не.

Мне , потребителю БИ, важно получить логичное обьяснение , почему именно так , а не эток.Думаю Жуков просто , своей БЛ делает селекцию вашей БИ, что ему надо он выбирает...хотя наобарот, он скорее всего своей БЛ подталкивает Есенина к правильным БИ выводам.
Такого не было, что бы Джек мне не обьяснил свою мотивацию.Когда делает это болевой БИ, просто противно слушать, особенно ЧЭ.


 
27 Тра 2019 14:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vredina
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 473
Флуд: 3%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 14:58 Kasandra писав(ла):
Мне , потребителю БИ, важно получить логичное обьяснение , почему именно так , а не эток.Думаю Жуков просто , своей БЛ делает селекцию вашей БИ, что ему надо он выбирает...хотя наобарот, он скорее всего своей БЛ подталкивает Есенина к правильным БИ выводам.
Такого не было, что бы Джек мне не обьяснил свою мотивацию.Когда делает это болевой БИ, просто противно слушать, особенно ЧЭ.



Жуков просто раз разом (вот уже 30 лет) говорит постафактум:"И почему же я тебя не послушала?!"

Возможно, логики и могут разложить по полочкам свои прогнозы. Флаг им в руки)

 
27 Тра 2019 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kasandra
"Драйзер"
ВЕФЛ

Дописів: 411
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Мая 2019 14:10 Vredina писав(ла):
Жуков просто раз разом (вот уже 30 лет) говорит постафактум:"И почему же я тебя не послушала?!"

Возможно, логики и могут разложить по полочкам свои прогнозы. Флаг им в руки)

А ну вашего Жукова.Я например прислушиваюсь к Есям, вполне могут порекомендовать.Одно только "НО", могут и назло пакость ляпнуть))


 
27 Тра 2019 15:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Nimmermal
"Гамлет"

Санкт-Петербург

Дописів: 52
Анкета
Лист

27 Мая 2019 11:27 Stud писав(ла):
Под БИ я подразумеваю видение развития ситуации во времени.
Напишите где можно по вашему мнению получить максимальную выгоду и принести максимальную пользу.
Ваши личные наблюдения и предположения


А что Вы вообще понимаете под выгодой и пользой?

БИ - мотивация. След в истории.

Тоже мне, дерево посадить! Вот Вяйнемейнен дерево посадил - вот это я понимаю, до сих пор вспоминают. А вы - абрикосы! Тень! Надо так сажать, чтоб еще триста лет эти абрикосы им аукались. Выгода и польза - прах на ступнях миссии.

Ну ладно, это я так, а на самом деле исторический контекст любых процессов гораздо интереснее, чем способность прикинуть временные рамки проекта или предсказать судьбу его бренных результатов (тем более с ошибками) =)))

У любой деятельности должна быть миссия, иначе получится как с вашими абрикосами. Съел их - и их больше нет. В чем их ценность? НО! Остаются косточки. И вот мы уже на пути к разведению сортового сада и несем абрикос новой породы Stud-premium в патентное бюро. Да, пусть это будет самый кислый из всех сортов абрикосов, и некрасивый, зато сто лет спустя какой-нибудь человек попробует этот фрукт и скажет:
"Вот этот Stud идиёт... Кому нужна такая кислятина?"
Here I am, where you send me an angel.
1 відвідувач подякували Nimmermal за цей допис
 
27 Тра 2019 15:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 401
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Ой, боже мой, пойду ка я отседа из этого садоводческого товарищества... Тем более, что в контейнерах мои "абрикосы" уже обождались высадки в грунт, а я всё не наинтуичу куда же мне их.

1 відвідувач подякували Abele за цей допис
 
27 Тра 2019 17:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Сфера применения БИ

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 10:21




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор