Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Немного о высшем)

Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Немного о высшем)


cometha
"Робесп'єр"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 54
Анкета
Лист

2 Июл 2019 00:03 Philia писав(ла):
...тимный "скелет" психики объективно существует и дается при рождении.

Мало того, в рамках парадигмы ре-воплощения, целью которого является "отладка" конкретной личности во всё более "суживающихся" обстоятельствах - вполне логично предположить "сквозное" сохранение ТИМа личности в последовательных воплощениях

"Если вы чего-то не понимаете, спросите меня - и нас станет двое!"
 
20 Лип 2019 02:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sansala
"Максим"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

19 Июл 2019 21:54 koshka_buh писав(ла):
Я сейчас в этой стадии.
Кроме того, что это зачем-то НУЖНО нашему Творцу - других объяснений не имею ))


Имеется предположение, что в Ведическом интервью Кришны Арджуне, приведённом уважаемым Альфиром ранее, и доступным по ссылке:

https://socionika.info/thread/10728-0-варн.html

преподносится (ещё 5000! лет тому назад) ни много ни мало — рецепт наиболее гармонично и эффективно устроенного Общества.
Как там (в обсуждении) было верно подмечено, современная соционика этот рецепт не только подтверждает, но и объясняет механизм действия.
По моему это непосредственное развитие Вашего же предположения "что это зачем-то НУЖНО нашему Творцу"
19 Июл 2019 21:54 koshka_buh писав(ла):
Хм, только вчера сидела с мыслями: Если бы ТИМы наследовались генетически - у нас на всей Земле был бы кастовое общество))))


Во-первых, к чёрту сомненья! откуда Ваша неуверенность? Чуть выше именно этот вопрос уже дискутировался и, к сожалению единственный оппонент — уважаемый dkm раскаялся под тяжестью улик отступил перед приведёнными аргументами и куда-то подевался... Остальные заглянувшие — также не нашли чего возразить, и обсуждение в целом этой, на мой взгляд интересной и интригующей темы — почти заглохло. Ау, Бальзаки (лучшие Критики)!
Во-вторых, на понятие "касты" набросано/налипло слишком много негативных смыслов (причины чего достойны отдельного обсуждения) и я бы далее предпочёл использовать более нейтральные — "варны" или "сословия".
19 Июл 2019 21:54 koshka_buh писав(ла):
Продавил!!!

Не знаю, не отзывается...
19 Июл 2019 21:54 koshka_buh писав(ла):
Чисто по ЧС (и с примесью ЧЭ, приглядитесь к Вашему окружению, у Вас там Гамы или Гюго явно болтаются)))

Каюсь Признаюсь, сознательно планировал применение эмоций (ЧЭ) в дискуссии именно с Бальзаком — ради "прощупывания".
Но надеюсь, что всё же в итоге скорее убедил. Хотя, Вам со стороны может и виднее.
Да, на работе у меня почти полный пансион социон — наблюдаю многие ТИМы, их взаимодействие, а также их группирование, в т.ч. и по квадрам. Часто — просто наглядное пособие по соционике! И никто не болтается — все при Деле.


1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
22 Лип 2019 22:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 127
Флуд: 4%
Анкета
Лист

22 Июл 2019 21:17 sansala писав(ла):
Имеется предположение, что в Ведическом интервью Кришны Арджуне, приведённом уважаемым Альфиром ранее, и доступным по ссылке:

https://socionika.info/thread/10728-0-варн.html

...

А чего здесь обсуждать-то? Ну есть разделение, да. Что придумано все богом - здесь смеюсь - над теми комплексами общества, которые временны, но всё еще требуют проработки, но в итоге все страсти и движения будут отквалифицированны. Ведь вы смотрите кто писал варны - такие же как мы с вами люди, а не бог. Просто мы с вами здесь более демократичны, так сказать, в процессе эволюции, и Юнг выделял это явление для осознания новым обществом - нерелигиозным.
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
23 Лип 2019 07:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Raccon
"Достоєвський"
ЕФЛВ
Москва

Дописів: 6
Порушень: 1
Анкета
Лист

[quote author=Andrewlulz link=23034----2011049188.html#2011049188 date=1 Июл 2019 10:32]День добрый, друзья адепты)

Теория "дискретности типов" (назовем ее так) не учитывает многих объективных истин - тимы построены на предельных свойствах (отношениях) 3-4 достаточно самих по себе абстрактных понятий. Ну например - большинство людей - амбиверты, а вовсе не интра- или экстраверты.
Чтобы лучше было понятно - я набросал схемку:


2 відвідувача подякували Raccon за цей допис
 
23 Лип 2019 10:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 128
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Raccon, а как называются прямые, по которым лежат четыре типа (по два с каждой стороны круга)?
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
23 Лип 2019 11:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sansala
"Максим"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 8
Анкета
Лист

23 Июл 2019 07:21 Hamletus писав(ла):
А чего здесь обсуждать-то? Ну есть разделение, да. Что придумано все богом - здесь смеюсь - над теми комплексами общества, которые временны, но всё еще требуют проработки, но в итоге все страсти и движения будут отквалифицированны. Ведь вы смотрите кто писал варны - такие же как мы с вами люди, а не бог. Просто мы с вами здесь более демократичны, так сказать, в процессе эволюции, и Юнг выделял это явление для осознания новым обществом - нерелигиозным.

Простите великодушно — 7 раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял, что именно Вы хотели этим сказать?
Вы не могли бы пояснить?

 
23 Лип 2019 18:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 130
Флуд: 4%
Анкета
Лист

23 Июл 2019 17:55 sansala писав(ла):
Простите великодушно — 7 раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял, что именно Вы хотели этим сказать?
Вы не могли бы пояснить?
Ну вы вывели за феномен то, что соционика и раньше была известна, но под другим именем, я согласился, для меня это уже не феномен. Дальше идет инфа от Raccon, где он и вовсе помещает интересующую меня точку на одну прямую, пересекающуюся с амбиверсией. То есть точка лежит в ее координатах, что схематически доказывает мои предположения.

Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
23 Лип 2019 19:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sansala
"Максим"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 9
Анкета
Лист

23 Июл 2019 20:14 Maksimus писав(ла):
Вам конечно льстит мысль занять место воинов, а дельту приравнять к плебеям, но я могу с лёгкостью доказать что плебеи это бета квадра, а аристократы дельта. А вообще игра с этими понятиями весьма опасна, так как может создать враждебность и нетерпимость друг к другу

Ну так и зачем Вы эту игру прямо сейчас затеваете?
Это вот что сейчас было?
Пришёл, набросил (на вентилятор), победил?
Ааа, похоже Вас часто били в детстве?


 
23 Лип 2019 20:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 131
Флуд: 4%
Анкета
Лист

23 Июл 2019 19:14 Maksimus писав(ла):
Вам конечно льстит мысль занять место воинов, а дельту приравнять к плебеям, но я могу с лёгкостью доказать что плебеи это бета квадра, а аристократы дельта..

Интересно было бы послушать и эту точку зрения. Но если что, заочно, я не считаю кастовость за эталон . Как там у Михалкова... , , мой дядя самых честных правил...". А дядя служил на фашистскую Германию. Поэтому кастовость давалась, чтобы посеять семя, и чтобы оно проросло и не потерялось, но сама цель в итоге другая.
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
23 Лип 2019 21:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sansala
"Максим"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 10
Анкета
Лист

23 Июл 2019 19:27 Hamletus писав(ла):
Ну вы вывели за феномен то, что соционика и раньше была известна, но под другим именем, я согласился, для меня это уже не феномен. Дальше идет инфа от Raccon, где он и вовсе помещает интересующую меня точку на одну прямую, пересекающуюся с амбиверсией. То есть точка лежит в ее координатах, что схематически доказывает мои предположения.


Спасибо, теперь яснее.
Занятная схема/иллюстрация. Всего с двумя новыми (в соционике) понятиями — "амбиверт" и "гармоник". Но если первое, отражая лишь промежуточные состояния между "крайностями" на "оси вертности", по моему не нуждалось в дополнительном определении/термине, то второе соответствует сферическому коню в вакууме существу вообще без вертности, если верить схеме.
По моему, одна из проблем данной схемы в том, что не учтён цвет аспектов/признаков, означающий направление потока энергии/информации: чёрный — от субъекта => вовне, а белый — наоборот. Заметьте, что у всех экстравертов цвет базовой функции всегда чёрный, а у всех интровертов — белый. Ничего не вырисовывается?
Впрочем, "Жизнь всегда сложнее любой схемы". (с)
Да и вообще, "Мысль изречённая — есть ложь". (с)
23 Июл 2019 21:51 Hamletus писав(ла):
Интересно было бы послушать и эту точку зрения. Но если что, заочно, я не считаю кастовость за эталон . Как там у Михалкова... , , мой дядя самых честных правил...". А дядя служил на фашистскую Германию. Поэтому кастовость давалась, чтобы посеять семя, и чтобы оно проросло и не потерялось, но сама цель в итоге другая.

Простите, но возражу.
Сперва Maksimus должен подтереть за собой наваленную им тут кучку и покаяться принести извинения.

 
23 Лип 2019 23:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 132
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Генералу видимо стало обидно за тот народ, с кем он вместе держал оружие, а заодно и за свою квадру. Кстати, sansala, спасибо за , , ось вертности", а то я всё не понимал как можно в себе совмещать гамлета и доста одновременно, конфликтеров между собой по сути.
Об остальном не знаю, но думаю, что эта штука должна быть выпуклой, и быть по крайней мере в 3d, а уж таам...
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
24 Лип 2019 04:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск

Дописів: 23
Порушень: 1
Анкета
Лист

24 Июл 2019 11:01 Maksimus писав(ла):
Все очень просто: надо всего лишь обратиться к истории. Какая мировая религия была придумана альфой? Я лично таких не знаю. Иудаизм- вероятно бета квадра. Пророк Моисей, написавший пятикнижие бы...

Интересная точка зрения. Но очень много обобщений. Просто если исходить из эзотерического закона: " то что внизу, подробно тому что вверху", то делать такие выводы можно и в целом я согласен с тем как вы затипировали основные мировые религии.
Но а если этот "закон" здесь не работает?..
Остаётся только гадать о тимах создателей данных религий.
Лежал на печке условный Дон и придумал идеальную идею о методах управления, т.е. секту. Услышал об этом условный Вася. Покумекал в голове и ему эта идея зашла. И стал он богом Васей. А Тим этого Васи лиэ например.


1 відвідувач подякували Vasyapypkin за цей допис
 
24 Лип 2019 15:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск

Дописів: 24
Порушень: 1
Анкета
Лист

24 Июл 2019 14:47 Maksimus писав(ла):
Я не знаю ни одной секты, которую бы придумал дон Кихот (кроме секты социоников как нас называют) но это сугубо продукт мысли. А религия взывает к вере. Иными словами там присутствует скорее л...

Вы оперируете к некому абсолютному знанию: давно доказано и в том же духе. Кем доказано?
Извините за навязчивость, но у меня всегда подобная реакция на абсолютное знание.


2 відвідувача подякували Vasyapypkin за цей допис
 
24 Лип 2019 16:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

VaLeo
"Наполеон"
ФЕВЛ
Сочи

Дописів: 141
Порушень: 1
Анкета
Лист

24 Июл 2019 15:25 Vasyapypkin писав(ла):
...
Лежал на печке условный Дон и придумал идеальную идею о методах управления, т.е. секту. Услышал об этом условный Вася. Покумекал в голове и ему эта идея зашла. И стал он богом Васей. А Тим этого Васи лиэ например.



Это просто великолепно. Бог Вася. Да, я тоже видела мнение, что Иисус Иосифович был Джек. О, вспомнила по этому поводу прекрасное. А Будда Бальзак.
Call me Ishmael.
 
24 Лип 2019 20:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Philia
"Гекслі"
ЛВФЕ
Израиль

Дописів: 953
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

20 Июл 2019 01:53 cometha писав(ла):
Мало того, в рамках парадигмы ре-воплощения, целью которого является "отладка" конкретной личности во всё более "суживающихся" обстоятельствах - вполне логично предположить "...

Если говорить в таких терминах (я не сильна в восточных философиях - надеюсь, правильно поняла, что вы о идее реинкарнации речь ведете ), то мне ближе мысль, что с новыми жизнями человек движется от альфы к дельте, "взрослея" в своих ценностях.


1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
24 Лип 2019 20:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 133
Флуд: 4%
Анкета
Лист

24 Июл 2019 11:01 Maksimus писав(ла):
Все очень просто: надо всего лишь обратиться к истории. Какая мировая религия была придумана альфой? Я лично таких не знаю. Иудаизм- вероятно бета квадра. Пророк Моисей, написавший пятикнижие бы...
ой, давайте только не будем вспоминать нацизм с ГГГ (нет, не Геннадий Головкин), а Гебельс-Гимлер-Гитлер. Черт, еще Геринг и Гесс. Блин, да у них там все на Г, потому что , , Германия".
Да, также как и вы, я не считаю перваков идеологами, скорее подмывателями старых идей, попрание законов. Например один только Робеспьер говорит за себя. Дюмке надо всё высмеять, и принципы, на которых жиждется мир прежде всего. Гюго тоже здесь на подхвате, про Дона и говорить не хочется.
Ой, это ведь не , , общение 2й квадры"? Всё, надо заткнуться.

Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
24 Лип 2019 22:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 6503
Флуд: 1%
Анкета
Лист

1 Июл 2019 10:32 Andrewlulz писав(ла):
Что ж, «оно работает!» это, конечно, круто. Реально круто, просто безумно круто. Я прям в восторге)

Ага. Оно работает.
1 Июл 2019 10:32 Andrewlulz писав(ла):
Кто-то проходил через эту стадию? Или может нашёл какой-то ответ? Что вообще сами думаете об этом?

Я не проходила. Я прагматик. Мне вообще не свойственно абстрактное ЧИ-шное любопытство. То есть занятно конечно, откуда оно взялось. Но по большому счету это дело восемнадцатое. Важно обнаружить, что работает, и понять, как работает. И самое главное - как я могу это использовать.
Нет, предопределенность меня не гнетет, а как раз успокаивает, придает устойчивость, снижает тревогу. Чем больше в жизни определенности - тем мне комфортнее жить.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
25 Лип 2019 08:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 134
Флуд: 4%
Анкета
Лист

25 Июл 2019 07:09 Maksimus писав(ла):
Но здесь велась речь именно как о некой касте избранных. Типа альфе самой природой предназначено быть путеводной звездой для этого мира. Ну вот я и говорю: покажите мне хоть одно движение по нас...

Да ладно вам, генерал, не заморачивайтесь. Ну есть одна такая не религия, но наука - синергетика - там говориться о том, что всё циклично. Есть период стогнации, потом нагнетание и взрыв; хаос; формирование новых идей; аккумулирование энергии вокруг этих идей и снова стогнация. Вот где-то здесь ищите наши квадры.
Пример великого критика Дюма у меня есть - гробовщик из , , Гамлета" - он держит в руках череп , , бедного Йорика", и говорит: а вот он который смеялся над всеми, а теперь и сам погребен. Неисключенно что он говорил о себе.
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
25 Лип 2019 15:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 135
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Ну как бы и yes и нет, мы каждый мыслим себя вне зависимости от системы, но вроде система нас всех тут собрала.))
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
25 Лип 2019 22:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vasyapypkin
"Джек"

Минск

Дописів: 26
Порушень: 1
Анкета
Лист

25 Июл 2019 21:04 Hamletus писав(ла):
Ну как бы и yes и нет, мы каждый мыслим себя вне зависимости от системы, но вроде система нас всех тут собрала.))

Мне импонирует ваш подход =) Очень позитивный

 
25 Лип 2019 22:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 136
Флуд: 4%
Анкета
Лист

25 Июл 2019 21:08 Vasyapypkin писав(ла):
Мне импонирует ваш подход =) Очень позитивный

Да, друже, я люблю тебя, у меня дядя Джек, и он очень позитивный. ш
Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
25 Лип 2019 22:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cometha
"Робесп'єр"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 54
Анкета
Лист

Лично мне не слишком симпатичны идеи соционического релятивизма и толерантности. Давайте "примем за основу" что мироздание разумно, но его "мотивы и стереотипы" находятся на уровнях организации, несравненно более высоких, чем человеческие D, E (Бернштейн) или F (Величковский). В этом случае наша попытка "отрефлексировать" эти "мотивы и стереотипы" будет не более успешной, чем условная попытка кишечника (уровень A) представить себе задачи и способы сборки замка из набора «Лего» (уровень D).
Разделение на чёткие, оформленные ТИМы могут более соответствовать общим интересам "игры", чем усреднение, об одном из вариантов которого уже было сказано:
"...ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."
Более чем естественно, на мой взгляд, что под социальным давлением "проседают" ТИМы, причём "проседание" характеризуется одним и тем же:
- по базовой - начинают ждать внешних запросов, вместо инициативного действия;
- по инструментальной - отрываются от реальных потребностей действительности, превращая манипуляцию в самоцель (для самолюбования);
- по болевой или ролевой пытаются "здравствовать на каждый чих", "подписываясь" на нагрузку, которая физически не может быть отработана;
- по фоновой - не могут отличить её "родные" импульсы от извне навязанной рационализации - ну и т.п.
Этих дефектов вполне достаточно, чтобы быть предметом отладки при последующих инкарнациях, цель которой (отладки) может и состоять в том, чтобы индивидуум научился выполнять свою ТИМную миссию, что называется, "не отвлекаясь".
24 Июл 2019 20:39 Philia писав(ла):
...то мне ближе мысль, что с новыми жизнями человек движется от альфы к дельте, "взрослея" в своих ценностях.

О переходе по квадрам - может быть, такое может иметь место - но осмысленно оно, на мой взгляд, для полностью "натурализовавшегося" ТИМа, переставшего "плавать" в своей естественной реализации. И, боюсь, что вот эта внутриТИМная "отладка" - задача отнюдь не одного воплощения - а дальше куда? Движение по "кольцу заказа"? Или по "кольцу контроля"? Абстрактно - почему нет... Но необходимости - не видно. В то время, как без "оттачивания" ТИМов обществу, как мне кажется, путь - в болото.
"Если вы чего-то не понимаете, спросите меня - и нас станет двое!"
1 відвідувач подякували cometha за цей допис
 
26 Лип 2019 23:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stud
"Єсенін"

Брест

Дописів: 523
Анкета
Лист

26 Июл 2019 21:42 cometha писав(ла):
Более чем естественно, на мой взгляд, что под социальным давлением "проседают" ТИМы, причём "проседание" характеризуется одним и тем же:
- по базовой - начинают ждать внешних запросов, вместо инициативного действия;
- по инструментальной - отрываются от реальных потребностей действительности, превращая манипуляцию в самоцель (для самолюбования);
- по болевой или ролевой пытаются "здравствовать на каждый чих", "подписываясь" на нагрузку, которая физически не может быть отработана;
- по фоновой - не могут отличить её "родные" импульсы от извне навязанной рационализации - ну и т.п.
Этих дефектов вполне достаточно, чтобы быть предметом отладки при последующих инкарнациях, цель которой (отладки) может и состоять в том, чтобы индивидуум научился выполнять свою ТИМную миссию, что называется, "не отвлекаясь".


Интересно, возможна ли диагностика "проседания" ? Как реализовать?
все написанное выше, моё сугубо личное мнение, если не указано другое
 
27 Лип 2019 00:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Немного о высшем)

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 29 Тра 2024 05:48




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор