Нет здесь негативизма Весь вопрос, как к этому относиться. Можно относиться безоценочно и просто исходить из этого.
А дуалам и правда не дано понять друг друга в том смысле, который мы обычно вкладываем в это слово. За пониманием - в клубную тусовку. А к дуалам - за поддержкой. Как же дуалам понять друг друга, если каждый из них понимает то, что другому не понять? В этом и суть дуальности.
Выучить-то можно, но он все равно не станет родным языком. Это как обучение иностранному. Один - носитель языка, другой - хронический ученик.
Что вы понимаете под изменением установок? Дуалы учатся друг у друга, в сложных ситуациях поступают так, как подсказывает дуал, но поступают, просто следуя инструкции, у них нет той глубины понимания ситуации, которая есть у дуала.
Позвольте не согласиться - из личного опыта, я ведь доцент института филологии.
У нас в последнее время тоже много дискутировался вопрос: может ли человек быть так называемым "билингвом", то есть, иметь не один, а два или больше родных языков. Большинство филологов считают, что да - может! Если, например, ребёнок вырос в интернациональной семье, где папа говорит на одном языке, а мама - на другом. (Так было у меня, мамин язык - украинский, папин - русский, сколько себя помню, употребляю оба языка, правда, стихи мне всё-таки на украинском лучше удаются, зато если уж думать о серьёзных вещах - так на русском!) Ну ладно, допустим, русский да украинский всё-таки языки родственные, тут несложно обучиться. Но вот полюбила я Робеспьера-немца(и до того немецкий был моей специальностью, я его неплохо знала, а таки чувствовала "языковый барьер"). Так вот - за несколько лет нашего полудуального общения (в основном по емеле ) я настолько усвоила немецкий язык, что дерзнула переводить на него поэзию украинских классиков. И что бы вы думали - немецкие спецы, которые мои переводы читали да издавали, просто не поверили, что это не мой родной язык! Говорят - ну не может иностранец настолько "чувствовать материю языка", нет, вы, наверное, с раннего детства общались на немецком(на самом деле я его с 4 класса в школе учить начала...как все), или, может, у вас корни немецкие (тоже проверяла - по 4 поколения с обеих родительских сторон, немцами там нигде и не пахнет!)
Нда, чтой-то я уже себя любимую нахваливать начинаю...надеюсь, придёт любимый конфликтёр Vavan и меня тут в пух да прах раскритикует!
А вот насчёт глубины понимания - есть ли она или нет, как у дуала...не берусь судить и сравнивать, тут даже Шекспир писал:
Увы! моим глазам через окно
Твоё увидеть сердце не дано...
А под изменением установок я и понимаю - "влезть в чужую шкуру", используя свои сильные функции. Коли уж меня, Гамлета, на очном типировании опытный соционик (имени не выдам из конфиденциальности ) ничтоже сумняшеся в Штирлицы определил - только потому, что я себя соответственно настроила и "в образ вошла", точно по системе Станиславского - причём куда как дольше "в образе" продержаться могу, чем по матчасти положено, тут ведь где-то написано, что ролевая работает только первые 20 минут(интересно, кто это вычислил и на какой логической машинке! )
Ну конечно, я точно следовала инструкции - каким должен быть Штирлиц и чего от него следует ожидать. И аж сама на целый день поверила, что Штирлиц я и есть!
Да=да, полковник Исаев так и не стал "по-настоящему" штандартенфюрером Оттто фон Штирлицем, хотя - это ведь сколько лет он там в такой роли прожил, жизни своей немалый кусок, и всё напрасно?
Что же, если, скажем, Гамлет (а может и Штирлиц на это в разведке способен? )годами играет роль (совершенно убедительно для других и для себя самого) и в неё "полностью вживается", это, стало быть, уже не его настоящая жизнь и не его личность?
Как-там у вас по науке называется: искажение ТИМа?
Или таки "перерождение"?
Так и есть - искажение. Бесследно для человека это в любом случае не пройдет. Страдает психика, тело, самооценка и пр. Ну и судьба, соответственно. Люди покупаются на ту маску, которую человек упорно всем навязывает, а потом сталкиваются с тем, что он не может отвечать за то, на что претендует. Нет у него ресурсов - и все. И это только множит разочарование окружающих в человеке и человека в себе.
Спасибо, что предупредили!
Итак, в качестве научного эксперимента продолжаем дальше самоискажаться(причём с одновременным нахлобучиванием для людей и себя нескольких диаметрально различных масок, от Бальзака до Гюгошки - это уж зависит от конкретных запросов да ситуации ).
Как только окончатся ресурсы , пострадает психика или тело , либо появится разочарование (неважно, окружающих или моё собственное) - непременно сообщу, если, конечно, в то время мы ещё тут живы будем.
Хм... Попробую эдак:
Под аппаратом этики можно понимать исчерпывающий перечень символьных (графических либо буквенных) обозначений этических высказываний, имеющих чувственностные (оценочные) значения, и всех возможных операций над ними, приводящих к однозначно определенным результатам (а может быть к множеству определенных результатов). Использование данного аппарата позволит формальным языком записывать процесс принятия чувственного (этического) решения.
Почему? Это ты настаиваешь на том, что возможно рассмотрение лишь по аспектам. Я же, наоборот, подозреваю, что это уже следующий шаг. Хотя, конечно, возможно и индуктивное рассмотрение: т.е. сначала по частям, а потом объединить...
Хм... Это замерять приборами надо.... А вот как это проявляется в чувствах? Как их обозвать, а потом обозначить?
Операция - это элементарное действие, которое нельзя разложить на составные элементы.
А без приборов не обойтись. У логиков такого органа чуйств, который бы считывал информацию об эмоциях человека, нет. Стало быть надо создавать искусственный.
Ок, попробую объяснить на пальцах. Будем исходить из того, что этика считывает информацию об энергии, об эмоциональной энергии человека. Как я понимаю, энергетический поток можно описать через частоту и амплитуду колебаний. Проведем аналогию со звуком.
Возьмем для примера гамму. У нас есть 7 нот, которые отличаются друг от друга разной частотой колебаний, при этом они могут звучать с разной громкостью, что дает нам информацию об амплитуде.
Привяжем к каждой ноте какую-то элементарную эмоцию. Например:
до - злость
ре - досада
ми - зависть
фа - жалость
соль - страх
ля - радость
си - умиление
(нот мне явно не хватило...)
Так вот, этик "слышит" как звучит человек. Причем, эмоции бывают не только элементарные, но и сложные. Тогда звучит уже аккорд, а не одна нота.
Наример:
до-ре-соль - один из вариантов ревности
ре-фа-соль - другой вариант ревности
фа-ля-си - один из вариантов любви и т.д.
Причем, весь аккорд может звучать с разной громкостью, в зависимости от интенсивности переживания, и в любом аккорде ноты могут звучать с разной громкостью, в зависимости от преобладающей эмоции.
При том, этик видит, куда направлены эмоции (ну предположим, что звук у нас распространяется векторно...) Отсюда делается вывод, кто и какие эмоции по отношению к кому испытывает.
Это та информация, которой опрерирует этик.
Далее. Вот тут идет разделение на черных и белых.
У черного своя мелодия, свое звучание. И он это звучание навязывает другому. Ну как бы постоянно играет свою мелодию, пока другой человек не начинает ее подпевать. Особенно хорошо на такое действие ЧЭ реагируют те, кто и хотел бы чего-нить спеть, да не знает, что... (наши белые логики)
Белый этик больше прислушивается к чужим мелодиям, прикидывает, какая ему больше нравится, какая больше на его мелодию похожа, а если не похожа, то на сколько... Если немного не похожа, то он может свою мелодию скорректировать, ноты переписать. И начинает петь песню другого человека, а когда два человека поют дуэтом, то песня звучит лучше и громче. Что и есть резонанс.
Дык вроде уже договорились, что нет таких операций...
Вот мне одно только непонятно - как быть с И. С. Бахом и другими композиторами-логиками?
Баха ведь никто из известных спецов ни в этики, ни в интуиты отродясь не типировал, ходовые версии: Максим либо Жуков. Каким же это таким органом он информацию об эмоциях человека чуйствовал?
Искусственными приборами Себастьян вроде как в своей музыкальной практике не пользовался.
"Органа чувств" у логиков нету! Ха! Неужели это - достоверная информация? Вопрос, впрочем, риторический - я знаю ответ. Это-де аллегория, всё такое, и под словом "орган" понимается совсем не то, что понимается в русском языке.
Тогда вопрос настоящий.
Если "орган чувств" - аллегория, и речь идёт о суть виртуальном образовании внутри головы, то как можно отличить искусственное виртуальное образование (которое надо создавать логикам) от естественного (которое есть, типа, у этиков)?
Я вот думаю - оно "...или есть, или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться!.." (с)
И "искусственность" его создания в данном контексте обретает черты понятия "целенаправленность". В таком случае, не факт, что это затея бесполезная - целенаправленно можно делать более качественные вещи, чем спонтанно-бездумно. Иногда.
Сам запутался с чего началась мысель. Щас, почитаю что там до меня писали про искусственные органы...
А! Что, мол, логикам объяснить нельзя амплитуду и частоту эмоций, потому что нет органа у логиков.
Возражаю. Объяснить можно, только надо обрести целенаправленность мысли. Без неё можно метаться от жнергии к частоте, от частоты к амплитуде, от амплитуды к ноиам, от нот к аккордам, от аккордов к черноте и белизне - это будет естественно, базово и творчески, но бесцельно и бесполезно.
Хорошее определение. И даже кажется, что можно такое описание сделать.
Попробовал представить, что сделали мы "исчерпывающий перечень" высказываний и операций, и что получили?
Как таковые единичные опреации нас, видимо, мало интересуют - они суть язык, буквы. Нас интересуют их последовательности ("слова"), или как в первом посте говорится - "суперпозиция", с целью достичь нужного результата (состояния?) по прошествии времени. О.
И тут вспомнилось, что такая игра уже существует, и она любима многими логиками (а может и этиками).
Берётся конечный набор "этических процессов" (например, "бояться", "любить", "радоваться", можно больше) и две операции ("и", то есть одновременное протекание, и "+", то есть последовательное протекание).
Далее один задаёт команды (суперпозицию), а второй исполняет. Например:
-Люби! И радуйся! А теперь просто радуйся! Теперь бойся. Кто ж так боится - сильней бойся, а то не похоже! Но люби! И радуйся! Теперь просто радуйся и бойся! и т.д. и т.п. Надо, в общем, творчество тут проявить ещё, чтоб наглядное воплощение вышло интересным.
Вот и спрашивается - вот опишем математический аппарат этики, и куда пришить? так вот и использовать его, что ли?
2 Vera Novikova:
Воть это уже мне понятнее...
Вообще-то аналогия с нотами - интересная весчь! Ведь не зздря же нот именно 7. Это ведь "число Миллера". Т.е., возможно, именно минимум 7 чувств различают те, у кого отсутствует "нужный орган"...
2 Vovan:
А имея эдакую "нотную грамоту", да еще с диезами/бемоолями, можно целенаправленно, планомерно, разумно дрессировать "музыкальный этических слух" у логиков...
Разработать тесты, упражнения - и вперед и с песней!
ПРОТОТИП ЭТИЧЕСКОГО КОСТЫЛЯ.
(логикам без "нужного органа" посвящается)
Как известно из предыдущих страниц обсуждения, этика характеризуется
1)эмоциями
2)направленными векторно на вызвавший их объект
3)имеющими разную амплитуду (я читаю "длительность" для простоты и наглядности).
Отлично.
Критерий костыля понятен: давать логикам возможность реагировать при необходимости генерирования этического ответа 1)эмоцией 2)в нужном направлении и 3)вычисленной на калькуляторе амплитудой (читай "длительностью").
Собственно суть прототипа.
По предложению г-на Бобкова В. В., разделяем все эмоции на 8 классов. А классы определим по векторному принципу, то есть смотря куда направлена эмоция:
1 класс - эмоции направлены на объекты;
2 класс - на соотношения между объектами;
3 класс - на время как отдельный момент;
4 класс - на временнЫе соотношения;
5 класс - на пространственные характеристики;
6 класс - на соотношение между пространственными храктеристиками;
7 класс - на энергетику, насыщенность;
8 класс - на соотношение энергий, разницу между насыщенностями.
Теперича.
Смотрим на человека, ищем в нём самую длинную и мощщную эмоцию, смотрим куда она направлена.
Всматриваемся чуть-чуть внимательнее, и ищем в нём сопутствующую эмоцию, которая обязательно есть. Например, говорит он вам "близок локоть, да не укусишь!" Вы и понимаете, что это 1 класс и 6 класс.
Тут подключаете свои автоматичекие навыки сортировки. представляете 8 ячеек "а-ля моделя А", и ставите на первые два места единичку и шесть (обозначения классов). Остальные ячейки заполняются автоматически.
Всё! Готов костыль! Теперь вы знаете, исходя из значения функций-ячеек в моделе А, не только куда надо направлять свои эмоции для того, чтоб у человека вызвать нужные мысли (читай "мотивации"), но и их длительность! Первые две ячейки - длинные, вторые две - короткие, следующие две тоже короткие, а последние две вообще можно жестами показывать своё к ним расположение.
З. Ы. Почему сий костыль не равен самой моделе А, выявляемой при типировании, и почему он "а-ля". А потому что эмоции долго не живут. Как только ведущая пара сменяется - надо рисовать себе следующий костыль "а-ля моделя А".
З. З. Ы. Думать не надо. Надо рожать эмоции в нужном вам направлении. Этик - он сам додумает за вас и резюмирует "в правильном направлении думаешь, товарищ!"
З. З. З. Ы. Просьба больно по почкам не бить! Это же прототип для размышления всего лишь!
Ой, vavan, это же прелесть!
Ничего не понятно, но полный отпад при этом! Понятно по сути - хорошая БЛ-издевка.
Зачем вы ушли из Максимов? У вас так везде БЛ звучит громко - явно нужный орган на месте .
Смешная дискуссия, однако. Ну как это логик не может считывать эмоции? Может. Но он не полагается на туманные состояния, которые не имеют четкой интерпертации. Чтобы вербализовать что-то, чтобы сделать какой-то вывод, надо иметь более четкие критерии, чем некое неясное изменение эмоционального состояния.
Этик же, ничтоже сумняшеся, использует считанную им эмоциональную информацию для выводов и действий. Если он вдруг ошибочно интерпретировал состояние собеседника (увы, такое случается сплошь и рядом и у этиков тоже), то, если он ирр, просто перестраивает тактику в связи с новой информацией, либо, если рац, рассуждает "почему люди такие..."
Также этик вполне способен понять логические рассуждения и доводы, но он не придает большого значения "сухим фактам", понимая, что в конечном итоге все зависит от "человеческого фактора".
И что вы хотите в итоге? научить логика воспринимать этические заблуждения? Потому что эмоции и состояния он и сам воспринимает и чувствует. Причем чувствует не только этическими функциями, но также интуицией и сенсорикой. Что же вы, подобно врачам, делите человека на составные части? Ведь модель - не есть человек. Человек - единая система. Эмоциональное состояние, отражается и на физическом состоянии человека, вызывая изменения в пространстве (сенсорика) и на его внутреннем потенциале и возможностях (интуиция).
Поэтому каждый человек, находясь в своем ТИМе, может развивать в себе остроту восприятия окружающего мира до бесконечности. Так не морочьте себе голову костылями, отбрасывая то, что в миллион раз совершеннее, естественней, красивее и эффективнее.
Для начала, надобно бы разделить континуум чувств (эмоций) на семь подмножеств, дабы получить некую шкалу. По типу той, что предложила Вера Новикова. Она мне понравилась. И шкала и ее афтор...
Просто надь это сделать внимательнее и точнеее. Ну, может быть, например так:
-3: Ненависть;
-2: Злость;
-1: Неприятие;
0: Безразличие;
+1: Приятие (ничё лучше не придумал...) ;
+2: Обожание;
+3: Любовь.
Вот для того-то и нужна помощь этиков, что б они помогли такую грубую шкалу составить, для начала...
Как-то несправедливо получается: этиков в школе учут логике путем экзерциций на уроках математики, физики, русского языка и литературы, биологии, географии и прочих других. А логиков этике почему не учат так настойчиво, как этиков логике?
По модели у логиков есть "орган, который бы считывал информацию об эмоциях человека" У всех логиков повально есть минимум одна мерность - опыт в этике, в другой этике - обязательно две мерности. Опыт - это необходимый минимум, чтобы хотя бы считать этическую информацию. Норма - это уже умение соотнести с тем, как принято в обществе, делать "так, как все". Как можно при отсутствии "органа" считывающего информацию об этике уметь вести себя так, как все?
Если обратите внимание, то когда я писала тот текст, который вы процитировали, то коверкала слова (что обычно не делаю), а стало быть, говорила это полушутливо. Вот только смайлов не добавила. Обычно логики по количеству смайлов в тексте ориентируются, что человек говорит всерьез, а что - шуткой.
Вот это-то вы и пропустили. Почему бы это?
Однако, в каждой шутке - лишь доля шутки.
Есть, конечно. Ну если опять вспомнить мою аналогию со звуком, то логики, конечно, что-то слышат... ну как человек с берушами в ушах. Мимо явных и громких звуков, конечно, пройти сложно, а так....
По аналогии с программным заявлением г-на Бобкова, задачею счастливо достигнутого итога было бы правильно считать следующее.
Так как этиков задачки решать учат отнюдь не с помощью "интерпретирования состояния собеседника", а с помощью умозаключений об объектах, то хочецца и для логиков иметь аналогичное обучение. В виде логически (читай "предметно-связного") прописанного алгритма. Ну, в смысле, если они пожелают, конечно, учиться-то.
Таким образом, при разработке моёво прототипа (в частности) была ставлена задача обеспечить логику комфортное существование в разговоре с этиком ТАК, чтобы этик его воспринимал как "этически вменяемого" человека (ну, может немного тормознутого и зажатого, но не более того).
Ну в обратную сторону ведь всем понятно, да? Если логик разговаривает с этиком, а тот "логически невменяем", то как говорят паровозы - сливай воду. Высокую личную ценность такой этический собеседник может удержать лишь как физическое тело. Впрочем, это не всегда негативный минус, конечно. Например, если у него есть свойство "женщина", то это свойство перекрывает иногда невероятное множество ещё и не таких недостатков, и у логика может случиться нежелание пользроваться логикой даже, и даже витальными функциями некоторыми, речью например (или как говорят электрические выключатели - туши свет).
В общем, мысль была такая. Если логик будет ЗНАТЬ куда направлять эмоции и как долго, то он будет смахивать на этически вменяемого. Равно как этики, умеющие запоминать алгоритмы решения некоторых задач и пользоваться ими, смахивают на логически вменяемых людей.
А? Или абсолютно ложная предпосылка?
Цитата: "...Если обратите внимание, то когда я писала тот текст, который вы процитировали, то коверкала слова (что обычно не делаю), а стало быть, говорила это полушутливо. Вот только смайлов не добавила. Обычно логики по количеству смайлов в тексте ориентируются, что человек говорит всерьез, а что - шуткой.
Вот это-то вы и пропустили. Почему бы это?.."
В процитированном куске толсто намекается логикам, что кое-что ускользнуло от их внимания, что никогда бы не ускользнуло от внимания этиков.
А в самой верхней цитате прямо говорится, что именно это было сутью являемого обществу этического ответа.
Отсюда, я могу нарисовать на "прототипе итической машинки" первый честно добытый в естественно-практических полевых исследованиях плюсик! Ведь суть той машинки как раз в том, что чтобы уловить этическое воздействие - надо обратить внимание именно туда, куда обращает внимание собеседник, на те вещи, которые ему кажутся определяюще-значимыми.
Нет здесь негативизма 
) я настолько усвоила немецкий язык, что дерзнула переводить на него поэзию украинских классиков. И что бы вы думали - немецкие спецы, которые мои переводы читали да издавали, просто не поверили, что это не мой родной язык! 
- есть ли она или нет, как у 
) ничтоже сумняшеся в 
- только потому, что я себя соответственно настроила и "в образ вошла", точно по системе Станиславского 
И аж сама на целый день поверила, что 
(совершенно убедительно для других и для себя самого) и в неё "полностью вживается", это, стало быть, уже не его настоящая жизнь и не его личность? 
, пострадает психика или тело 
, либо появится разочарование 
(неважно, окружающих или моё собственное) - непременно сообщу, если, конечно, в то время мы ещё тут живы будем. 