Хорошее определение. И даже кажется, что можно такое описание сделать.
Попробовал представить, что сделали мы "исчерпывающий перечень" высказываний и операций, и что получили?
Как таковые единичные опреации нас, видимо, мало интересуют - они суть язык, буквы. Нас интересуют их последовательности ("слова"), или как в первом посте говорится - "суперпозиция", с целью достичь нужного результата (состояния?) по прошествии времени. О.
И тут вспомнилось, что такая игра уже существует, и она любима многими логиками (а может и этиками).
Берётся конечный набор "этических процессов" (например, "бояться", "любить", "радоваться", можно больше) и две операции ("и", то есть одновременное протекание, и "+", то есть последовательное протекание).
Далее один задаёт команды (суперпозицию), а второй исполняет. Например:
-Люби! И радуйся! А теперь просто радуйся! Теперь бойся. Кто ж так боится - сильней бойся, а то не похоже! Но люби! И радуйся! Теперь просто радуйся и бойся! и т.д. и т.п. Надо, в общем, творчество тут проявить ещё, чтоб наглядное воплощение вышло интересным.
Вот и спрашивается - вот опишем математический аппарат этики, и куда пришить? так вот и использовать его, что ли?
2 Vera Novikova:
Воть это уже мне понятнее...
Вообще-то аналогия с нотами - интересная весчь! Ведь не зздря же нот именно 7. Это ведь "число Миллера". Т.е., возможно, именно минимум 7 чувств различают те, у кого отсутствует "нужный орган"...
2 Vovan:
А имея эдакую "нотную грамоту", да еще с диезами/бемоолями, можно целенаправленно, планомерно, разумно дрессировать "музыкальный этических слух" у логиков...
Разработать тесты, упражнения - и вперед и с песней!
ПРОТОТИП ЭТИЧЕСКОГО КОСТЫЛЯ.
(логикам без "нужного органа" посвящается)
Как известно из предыдущих страниц обсуждения, этика характеризуется
1)эмоциями
2)направленными векторно на вызвавший их объект
3)имеющими разную амплитуду (я читаю "длительность" для простоты и наглядности).
Отлично.
Критерий костыля понятен: давать логикам возможность реагировать при необходимости генерирования этического ответа 1)эмоцией 2)в нужном направлении и 3)вычисленной на калькуляторе амплитудой (читай "длительностью").
Собственно суть прототипа.
По предложению г-на Бобкова В. В., разделяем все эмоции на 8 классов. А классы определим по векторному принципу, то есть смотря куда направлена эмоция:
1 класс - эмоции направлены на объекты;
2 класс - на соотношения между объектами;
3 класс - на время как отдельный момент;
4 класс - на временнЫе соотношения;
5 класс - на пространственные характеристики;
6 класс - на соотношение между пространственными храктеристиками;
7 класс - на энергетику, насыщенность;
8 класс - на соотношение энергий, разницу между насыщенностями.
Теперича.
Смотрим на человека, ищем в нём самую длинную и мощщную эмоцию, смотрим куда она направлена.
Всматриваемся чуть-чуть внимательнее, и ищем в нём сопутствующую эмоцию, которая обязательно есть. Например, говорит он вам "близок локоть, да не укусишь!" Вы и понимаете, что это 1 класс и 6 класс.
Тут подключаете свои автоматичекие навыки сортировки. представляете 8 ячеек "а-ля моделя А", и ставите на первые два места единичку и шесть (обозначения классов). Остальные ячейки заполняются автоматически.
Всё! Готов костыль! Теперь вы знаете, исходя из значения функций-ячеек в моделе А, не только куда надо направлять свои эмоции для того, чтоб у человека вызвать нужные мысли (читай "мотивации"), но и их длительность! Первые две ячейки - длинные, вторые две - короткие, следующие две тоже короткие, а последние две вообще можно жестами показывать своё к ним расположение.
З. Ы. Почему сий костыль не равен самой моделе А, выявляемой при типировании, и почему он "а-ля". А потому что эмоции долго не живут. Как только ведущая пара сменяется - надо рисовать себе следующий костыль "а-ля моделя А".
З. З. Ы. Думать не надо. Надо рожать эмоции в нужном вам направлении. Этик - он сам додумает за вас и резюмирует "в правильном направлении думаешь, товарищ!"
З. З. З. Ы. Просьба больно по почкам не бить! Это же прототип для размышления всего лишь!
Ой, vavan, это же прелесть!
Ничего не понятно, но полный отпад при этом! Понятно по сути - хорошая БЛ-издевка.
Зачем вы ушли из Максимов? У вас так везде БЛ звучит громко - явно нужный орган на месте .
Смешная дискуссия, однако. Ну как это логик не может считывать эмоции? Может. Но он не полагается на туманные состояния, которые не имеют четкой интерпертации. Чтобы вербализовать что-то, чтобы сделать какой-то вывод, надо иметь более четкие критерии, чем некое неясное изменение эмоционального состояния.
Этик же, ничтоже сумняшеся, использует считанную им эмоциональную информацию для выводов и действий. Если он вдруг ошибочно интерпретировал состояние собеседника (увы, такое случается сплошь и рядом и у этиков тоже), то, если он ирр, просто перестраивает тактику в связи с новой информацией, либо, если рац, рассуждает "почему люди такие..."
Также этик вполне способен понять логические рассуждения и доводы, но он не придает большого значения "сухим фактам", понимая, что в конечном итоге все зависит от "человеческого фактора".
И что вы хотите в итоге? научить логика воспринимать этические заблуждения? Потому что эмоции и состояния он и сам воспринимает и чувствует. Причем чувствует не только этическими функциями, но также интуицией и сенсорикой. Что же вы, подобно врачам, делите человека на составные части? Ведь модель - не есть человек. Человек - единая система. Эмоциональное состояние, отражается и на физическом состоянии человека, вызывая изменения в пространстве (сенсорика) и на его внутреннем потенциале и возможностях (интуиция).
Поэтому каждый человек, находясь в своем ТИМе, может развивать в себе остроту восприятия окружающего мира до бесконечности. Так не морочьте себе голову костылями, отбрасывая то, что в миллион раз совершеннее, естественней, красивее и эффективнее.
Для начала, надобно бы разделить континуум чувств (эмоций) на семь подмножеств, дабы получить некую шкалу. По типу той, что предложила Вера Новикова. Она мне понравилась. И шкала и ее афтор...
Просто надь это сделать внимательнее и точнеее. Ну, может быть, например так:
-3: Ненависть;
-2: Злость;
-1: Неприятие;
0: Безразличие;
+1: Приятие (ничё лучше не придумал...) ;
+2: Обожание;
+3: Любовь.
Вот для того-то и нужна помощь этиков, что б они помогли такую грубую шкалу составить, для начала...
Как-то несправедливо получается: этиков в школе учут логике путем экзерциций на уроках математики, физики, русского языка и литературы, биологии, географии и прочих других. А логиков этике почему не учат так настойчиво, как этиков логике?
По модели у логиков есть "орган, который бы считывал информацию об эмоциях человека" У всех логиков повально есть минимум одна мерность - опыт в этике, в другой этике - обязательно две мерности. Опыт - это необходимый минимум, чтобы хотя бы считать этическую информацию. Норма - это уже умение соотнести с тем, как принято в обществе, делать "так, как все". Как можно при отсутствии "органа" считывающего информацию об этике уметь вести себя так, как все?
Если обратите внимание, то когда я писала тот текст, который вы процитировали, то коверкала слова (что обычно не делаю), а стало быть, говорила это полушутливо. Вот только смайлов не добавила. Обычно логики по количеству смайлов в тексте ориентируются, что человек говорит всерьез, а что - шуткой.
Вот это-то вы и пропустили. Почему бы это?
Однако, в каждой шутке - лишь доля шутки.
Есть, конечно. Ну если опять вспомнить мою аналогию со звуком, то логики, конечно, что-то слышат... ну как человек с берушами в ушах. Мимо явных и громких звуков, конечно, пройти сложно, а так....
По аналогии с программным заявлением г-на Бобкова, задачею счастливо достигнутого итога было бы правильно считать следующее.
Так как этиков задачки решать учат отнюдь не с помощью "интерпретирования состояния собеседника", а с помощью умозаключений об объектах, то хочецца и для логиков иметь аналогичное обучение. В виде логически (читай "предметно-связного") прописанного алгритма. Ну, в смысле, если они пожелают, конечно, учиться-то.
Таким образом, при разработке моёво прототипа (в частности) была ставлена задача обеспечить логику комфортное существование в разговоре с этиком ТАК, чтобы этик его воспринимал как "этически вменяемого" человека (ну, может немного тормознутого и зажатого, но не более того).
Ну в обратную сторону ведь всем понятно, да? Если логик разговаривает с этиком, а тот "логически невменяем", то как говорят паровозы - сливай воду. Высокую личную ценность такой этический собеседник может удержать лишь как физическое тело. Впрочем, это не всегда негативный минус, конечно. Например, если у него есть свойство "женщина", то это свойство перекрывает иногда невероятное множество ещё и не таких недостатков, и у логика может случиться нежелание пользроваться логикой даже, и даже витальными функциями некоторыми, речью например (или как говорят электрические выключатели - туши свет).
В общем, мысль была такая. Если логик будет ЗНАТЬ куда направлять эмоции и как долго, то он будет смахивать на этически вменяемого. Равно как этики, умеющие запоминать алгоритмы решения некоторых задач и пользоваться ими, смахивают на логически вменяемых людей.
А? Или абсолютно ложная предпосылка?
Цитата: "...Если обратите внимание, то когда я писала тот текст, который вы процитировали, то коверкала слова (что обычно не делаю), а стало быть, говорила это полушутливо. Вот только смайлов не добавила. Обычно логики по количеству смайлов в тексте ориентируются, что человек говорит всерьез, а что - шуткой.
Вот это-то вы и пропустили. Почему бы это?.."
В процитированном куске толсто намекается логикам, что кое-что ускользнуло от их внимания, что никогда бы не ускользнуло от внимания этиков.
А в самой верхней цитате прямо говорится, что именно это было сутью являемого обществу этического ответа.
Отсюда, я могу нарисовать на "прототипе итической машинки" первый честно добытый в естественно-практических полевых исследованиях плюсик! Ведь суть той машинки как раз в том, что чтобы уловить этическое воздействие - надо обратить внимание именно туда, куда обращает внимание собеседник, на те вещи, которые ему кажутся определяюще-значимыми.
Этике учит ежедневное общение со всеми вокруг. Это постоянная практика и я не встречала еще логиков (кроме совершенно законченных дигиталов), которые не воспринимали бы человеческих чувств и эмоций. Литература и музыка - это также настройка эмоционального восприятия. Вы только не учИтесь этике логическими методами. Попробуйте просто глубже осознать работу собственного воспринимающего и аналитического аппарата. Как именно вы воспринимаете? Как интерпретируете? Включайте внутреннего Наблюдателя при общении. Отслеживайте реакции свои и собеседника. Вас может ждать много открытий.
Интересно, что логически невменяемый собеседник с названием "мужчина" вряд ли вызовет желание тушить свет, даже при наличии физической привлекательности. Хотя, возможно, я не права и кому-то из женщин он таки подойдет...
Но мы отвлеклись.
Что означает слово "вменяемость"? Никак не могу отнести его к соционике. Ибо среди тех, кто по ТИМу является этиком есть особы, коих я считаю "невменяемыми". И очень много вполне "вменяемых" логиков, с хорошо развитыми "органами чуйств" (вот понравилось словосочетание! ). Т.е. если речь идет об уровне воспитания, общей культуры и интеллекта, то все это находится за рамками ТИМа и является его наполнением.
Если же мы говорим о неких нормах, то такое понятие в соционике есть и каждый логик владеет возможностью наполнения этических норм в ментале или в витале. Плюс собственный опыт в рамках одномерной функции по второй части аспекта. Т.о., если человек не вырос среди зверей, а воспитывался в обществе, играл со сверстниками, общался с родителями, учителями, продавцами, смотрел телевизор, читал книги и т.д., и т.п., то он "будет ЗНАТЬ куда направлять эмоции и как долго, то он будет смахивать на этически вменяемого".
Т.е. задача, которую вы декларируете, решается с детства естественным путем. А для желающих совершенствоваться в этом направлении есть путь, не требующий логических схем, но только практики.
То есть, как это не учат? По-моему, русская литература уже сама по себе великолепная школа этики для логиков - нужно только знать, как преподавать.
Да и предмет этика у нас есть в школьных программах - называется "Человек".
Уж не говоря об истории да религиеведении (факультативно).
И вообще, знаете, мне тут што-то скучно становится. Все эти костыли, машинки и т.п....да неужто найдётся хоть один логик (или этик), который их воспринимает всерьёз?
Я вот всегда предпочитала общаться и дружить с логиками - и очень редко у нас с ними возникали проблемы непонимания, ещё реже их поступки казались мне неэтичными(равно как и мои рассуждения им - нелогичными).
Конечно, на это можно ответить, что все мы стали жертвой заблуждений или иллюзий - ну и ладно, у нас плюрализм. И мне неинтересно, какие там у кого органы что чуют или не чуйствуют - если человек, что называется, "взыскует истины" и соблюдает элементарные этические заповеди(которым в детстве обучен был) - то мы всегда поладим, даже и с конфликтёром.
Особенно с таким изобретательным, как атипичный месье Vavan, и даже несмотря на его некоторую занудность.
Странные вы какие-то, этики! Видите ли, чуйств вам всегда надо новых для вдохновления, и это не вызывет неприятия такого желания, а новых логических схем вам не надо! Ну что за жизьнь такой будет, "не требующий логических схем"! Это же сплошной бардак!
Ну почему же не надо - новая логическая схемка всегда где-то пригодится, не на производстве, так для науки.
Да и чувства - при всём вдохновении - могут быть вполне логично обоснованными, а иногда так и просто должны таковыми быть, иначе бардак в личной жизни обеспечен!
Но вот в том беда, что сама по себе логическая схема чуйства у этиков не пробуждает и на этический порядок как-то не вдохновляет.
Или у логиков это иначе?
А вот это называется обобщение - такое речевое искажение информации. Кто это станет утверждать, что в жизни не нужны логические схемы? Даже в сфере отношений: производственных, например. Но если уж зашел разговор об этике в широком смысле: о чувствах и эмоциях, то здеся вас логические схемы не спасут, а только ограничат.
Вот именно! А кто знает, как это нужно делать? Не спорю, есть люди, которые чувствуют, как это надо делать. А есть - которые не чувствуют. Так же как и с математикой, к примеру. Однако преподаванию математики учат в педучилище или педвузе. и даже если человек не чувствует, как эту математику преподавать, он может элементарно придерживаться алгоритму. И все будет более-менее тип-топ.
Вы скажете, так и преподаванию литературы обучают.
Я отвечу - да обучают, но обучают логике литературы. Как и логике математики. Но не тому, как чувствовать литературу! А это иного рода рефлексия. Ей специально не обучают!! Потому что не известно, как ей обучать!!!
Именно - этика. Этика в логико-философском, но не соционическом значении!
Обучать надо чувствованию! А не только тому, как НАДО выражать свои (если они есть) чувства!
А здесь чему учат? Как Клеопатра чувствовала любовь? Не смешите мои подковы!
Этика не найдется... А логика - запросто... Я вот, например...
Хотя, конечно, здесь есть изрядная доля иронии и шутки. Но в каждой шутке есть доля шутки...
Да? А как быть в случае, когда оппонент не соблюдает некоторые из них? А то и все! Этику это объяснять не надо. Он заранее, если верить здесь писанному, все почувствует. А как быть бедному логику?
"Бедному логику" надо использовать свой логико-интуитивный аппарат для решения проблемных вопросов. А для чувствования достаточно того этического аппарата, который имеется. Двухмерная ментальная БЭ - не так уж и мало. Что вы зациклились на том, что вам чего-то не хватает?
Как быть?
1. Развить чувствительность. Для этого нужно нарабатывать ОПЫТ чувствования. Кино, театр, книги, стихи, музыка - это все наполнено человеческими чувствами и эмоциями. Наблюдайте и чувствуйте. Развивать наблюдателя можно оставаясь во внимании к людям как можно больше времени. Чтобы тренировать чувствование пробуйте входить в образы разных людей, как бы вживаться в них на время. Скажите себе: "Я не "свое имя" - я он". И просто чувствуйте, двигайтесь в этом образе, следите, что за эмоции возникают, побуждения, ощущения. Не анализируйте ничего, просто почувствуйте разницу. Потом выйдете из него и еще раз посмотрите на него со стороны. Стал ли человек вам понятнее? И тренируйте, тренируйте свою восприимчивость.
2. Когда вы почувствуете в жизни какую-то этическую ситуацию, которая выходит за рамки норм БЭ и опыта по ЧЭ, переходите в блок Эго: решайте задачу с помощью логики и интуиции, расширяйте уже имеющиеся у вас логические структуры, обновляйте их постоянно. А новая ситуация и новые чувства после решения задачи расширят ваш индивидуальный опыт.
Вот и весь алгоритм. Можете его структурировать для себя и действуйте.
Самое простое смоделировать этику. Проблемы нравственности - это всего навсего проблемы обычаев. Если смоделировать обычаи, то вот вам и модель этики. Математический апарат подбирается по конкретную задачу. Логику тоже возможно смоделировать. Но набольшие сложности с интуицией. Если смоделировать интуицию то до искусственного интеллекта рукой подать! Искусственный интеллект один из продуктов соционики!
Alisa_sun Не согласен с алгоритмом. А где критерии правильности? "Почувствуйте разницу". Разница не чувствуется, оценивается результат. Кибернетически. Сделал то-то - получил то-то. Так можно развить только логику. Об этом и говорил bobkov-vv - что обучают логике литературы, логике этики. А надо обучать чувствованию.
Как мы обучаемся логике: есть правила, где-то записанные, в учебниках, пособиях. Есть критери выполнения этих правил. Сделали по алгоритму, получили результат, проверили по критерию. Научились.
А как быть с обучением чувствованию? Без критериев? Кое-какую литературу на эту тему я встречал, в частности статью А. Г. Клещёва "Интуиция как критерий истины" (если не найдёте, могу переслать). Сразу отмечу здесь, что я не собираюсь защищать эту статью, так сам не полностью согласен с изложенным. Приведу лишь её фрагмент, из раздела "Принципы познания в оккультизме" (мои комментарии выделены курсивом):
Теперь, прочитав цитату, становится ясно (мне ), что как ни старайся, научиться чувствовать невозможно без человека, который это делать умеет от природы и который будет выступать в роли критерия правильности.
Конечно, я поздно подключился к этой теме, но прочитал где-то начало и конец. Может быть, об этом уже говорили, но я считаю, что полностью рационализировать этику не получится. Мы (логики) можем выделить ей место в мире, задать граинцы её применения. Но внутрь логическими методами не залезть. Получается так называемый упорядоченный хаос. Вы перетряхиваете банку с водой. Можно сказать, где находится каждая молекула воды? Можно! В банке -) А можно сказать, где именно в банке? Только с какой-то вероятностью.. Вот и с этикой так же. Можно сказать о чём-то - это этический вопрос и вот на него этический ответ (полученный этиком). Но объяснить, откуда взялся этот ответ, ИМХО, невозможно!
Поэтому каждому логику просто необходим этик в пару
да не... все логично... тока тут ест ОГРОМНАЯ проблема. калькуляторы построить то можно, только НЕВОЗМОЖНО просчитать эффект присутствия таких калькуляторов в обществе... и внести эту поправку в такой калькулятор.... поэтому соционика останется наукой для ЧЕЛОВЕКА.
Достаточно вспомнить эффект Закона Паркинсона(закон развития бюрократических систем). Он работал, пока о нем не узнали..... И снова стал работать, когда о нем забыли.
Это мнение профессионала. Могу даже математически изобразить....
Просто надо статистику грамотно собирать, не забывать оставить кого-то для контроля без компьютеров...
Про математическое изображение закона Паркинсона было бы интересно (и если б закон напомнили, тоже)
А как быть бедному логику? 