Да я потом тоже заметила (хотя не берусь судить о правильности перемещения), но не важно, все равно одномерная БЭ пыталась выразить коряво, что чувствует. И, ИМХО, по сути сказала - верное.
Разве Вы не согласны, что вступать в отношения, где видится боль, ложь и расставание не стОит?
Разве Вы не согласны, что начинать отношения, особенно для логика, которому трудно выйти из них, из принципа "чтобы было" тоже не стОит.
А я не про это говорила.
А про то, что на стадии симпатии, я могу вполне рассудочно выбирать и считаю это нормальным. И оцениваю подходящесть потенциального МЧ:-).
С Донами же отношения случаются.
У меня вроде бы и БЭ, и БИ, и ЧИ - не самые слабые.
Но я считаю, что отказываться от отношений с человеком, к которому есть чувства, из-за каких-то соционических представлений - это какой-то бред...
Одно дело, когда ты что-то ощущаешь не то, и этому есть объяснения в том числе в интертипных. И совсем другое - программировать себя заранее на определенное отношение и перспективы, отказываясь от непосредственного познания, даже если хочется, тянет. Опомнитесь, люди...
Я с Тестером согласна в том, что мне моя интуиция особенно с возрастом тоже говорит иногда о бесперспективности каких-то отношений или людей для меня и я с ними и не начинаю почти ничего или просто теряю интерес сразу.
Мне тоже важнее результат и если результат мне видится привлекательным (пусть и гипотетический) то я вовлекаюсь и в процесс и процесс мне тогда дорог и важен и люб любой, я его творю. А если результат не интересный, то и процесс тоже как бы и не нужный хотя и явно возможный.
В принципе я ответила и Вам и Дону Uray.
По факту моей жизни ЧИ привела к чувствам именно в дуальных отношениях совершенно незапланированно, а в ревизных долгих и тесных у меня столь сильных чувств не было никогда.
Полина, я не спорила, а просто добавила и свой опыт как вариант
Бижу, ИМХО, соционика часто просто позволяет понять, почему и хочется, и колется, и спрогнозировать к чему это колется приведет.
Если на основе опыта мы отклоняем какие-то отношения, хоть и тянет, то почему не отклонять на основе соционических знаний?
ЗЫ: Лолиталь
Я скорее согласилась, что сама высказалась невнятно. А опыт завсегда интересен :-)
У меня не сразу возникли чувства к дуалу, но я знала, что они могут при дальнейшем сближении возникнуть (хотя я чувствами не управляю). Тут еще вопрос, что понимать под чувствами. Симпатию, восхищение, кураж или именно привязанность/любовь.
На нет и суда нет. Я так думаю, надо знакомиться с людьми и смотреть, с кем из знакомых захочется сблизиться больше А по какой еще "программе" искать-то? Типа только дуалов? Ну и это можно понять, люди программируются теориями, я тоже.
Но когда вопрос стоит, что ты мне нравишься, но у нас же по теории интертипные плохие, прощай навсегда, не буду тебя мучить, - это уже конкретный человек есть. И это несколько ненормально, имхо.
Знания, конечно, можно учитывать. Чтобы объяснять объективно наблюдаемые феномены. А не моделировать те, которых в отношениях еще нет, но они "обязательно будут", потому что так по соционике положено.
Да, вот я лично их от эмоций(ЧЭ) отделяю, хотя эмоции они вызывают конечно же.
Я понимаю если экспромтом, то таки стойкую привязанность, большую значимость, сильную заинтересованность, небезразличие. Проверяемые и временем и разными обстоятельствами. Конечно же чувства для меня - это любовь, хотя на первом этапе могло и казаться что бурность эмоций (более внутренних) скоро пройдет и непонятно чего все так дико крутится то и что он такое говорит необычное что такая реакция. Но у меня пока не прошло
На каком основании соционика может что-то прогнозировать? На мой взгляд, для этого в соционической теории нет никаких оснований.
Модель интертипных описывает виды информационного взаимодействия, а не говорит людям о том, какими они должны быть, какой выбор делать, и к чему приводят их выборы в динамике. Выбор делает личность, а не тип.
Не поняла... зачем отклонять, если тянет? Если тянет - значит, этот опыт НУЖЕН.
Любовь таки счастье, а боль может и в дуальных быть. Всякая ситуативная и от значимости сильной.
А в ревизных плоха асимметрия развивающаяся чем дальше то тем сильнее.
Чего-то большинство все же говорит, что в ревизные привела молодость, скоропалительность и влюбленность.
Описания развития интертипных во времени не совершенны, но, ИМХО, очень полезны.
Это я Вам как многолетний подзаказный, например, говорю.
Потом, соционика банально обращает внимание на интерТИМные напряги. И, естественно, уже человек решает, сможет ли с чем-то смириться, с учетом того, что это НИ КАПРИЗ, НИ СЛЕДСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, а НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО человека.
Что Гюго не станет спокойной и терпеливой, а Габен эмоциональным и суетливым.
Соционика это инструмент, а не программа :-)
Так что не соглашусь, что соционика бесполезна при прогнозе. Но как любой инструмент его надо применять, думая головой.
Меня к Максам тянет, я многих нахожу очень сексуально привлекательными.
Но опыт общения с дедом мне говорит - держи дистанцию, это хорошо только на расстоянии.
Зачем ходить по граблям?
Мало ли куда тянет, мы же люди. :-)
Если вернуться к теме, ИМХО, наличие папы Роба меня уберегло от ревизных отношений. У меня есть замечательные друзья Робы, но я знаю, что они мне не подходят для личных отношений, во что выльются вблизи те, те и те свойства.
Соционика же помогает мне объяснить и обосновать мои ощущения.
Вообще забавно читать, когда люди свою БИ прямо-таки к ясновидению приравнивают. Типа "я знаю, к чему это приведет". Ню-ню. "Моя БИ дает мне ясно понять, какой будет конец". Ню-ню еще раз. Тем более что к прогнозу относительно отношений скорее уж этика причастна. Она-то многограннее всё взаимо-перепитии видит, а уж жизнь многограннее во сто крат. И примеров хороших отношений между недуалами просто-таки "тьмы и тьмы". И ничего страшного, жуткого, кошмарного и ужасного в этом нет.
Да не надо никакую БИ иметь, чтобы понять, что если раздражение не проходит, а накапливается, то рано или поздно будут проблемы. Или если, чтобы не накапливалось, надо делать соответствующие не шибко комфортные пируеты.
Или закрывать глаза на то, что тебя тоска берет.
Или если заведомо начинаешь отношения как временные.
В том-то и дело, что граней слишком много, так что ориентиры не помешают.
А если раздражение вообще есть (тем более, если не проходит), или "тоска берет" зачем что-то вообще начинать? Тут никакая соционика не нужна, чтобы это понять.
А вот если ситуация, когда человек вас реально и сильно интересует, и когда никакого разжражения нет и в помине, то отказываться от чувств только потому, что ТИМ не подходящий... Ну как по мне - так странно. Как правило, когда чувствуешь что-то к человеку, то никакая тоска не берет и никакое раздражение не возникает. На начальном этапе. И как можно заведомо отказываться от этого ощущения, когда голова кружиться и сердце учащенно бьется в присутствии "объекта" лишь по соционическим соображениям, лично мне не понятно.
Что с конце жизни-то вспомнить будет? Как строились "правильные отношения"? А всякие безумства, "крышесносы"? Как без этого вообще можно жить? Ну лично я не понимаю...
Berrysister : ... если заведомо начинаешь отношения как временные... я знаю, что они мне не подходят для личных отношений...
То и дело сталкиваешься с подобными заявлениями... Я не понимаю, как людям удаётся намеренно развивать отношения в личные? Ведь если чувства есть - как их подавить? Это легко? Или, допустим, есть симпатия к человеку подходящего типа, то не так уж сложно превратить её в страсть при желании?
Ну а роли соционики в ИО я, конечно же, не умаляю. Полезно знать, что подходит, а что не подходит.
Ну, вообще-то раздражение проявляется уже на стадии отношений и выводы о накоплении тоже можно сделать на стадии отношений. Соционика может помочь объяснить, что происходит и оценить перспективы с разруливанием проблемы.
А с этим никто и не спорит.
Не у всех что-то кружится на начальном этапе.
Знаете, мне уже есть, что вспомнить, но почему-то вспоминаются с большим удовольствием и больше ценятся опосля тепло и задушевные беседы, а не безумства. Так что последние повторять при предпосылках отнюдь не всегда хочется.
А мой опыт говорит о другом. Ну вот знаете такое выражение "розовые очки"? Или "любовь слепа"? Когда башню от чувств рвет, то ни о чем таком не думаешь, недостатки не видятся, а достоинства объекта преувеличиваются в десятки раз. А вот раздражение появляется уже много позже, когда этот флер уступает место реальности.
Нет, я в принципе понимаю людей, которые не хотят даже теоритических проблем, но вот... Тут мне подумалось... Вот был у меня опыт суперэго, тяжелый в итоге, но если бы вернуться в прошлое, когда все начиналось, уже зная о том, чем всё кончится (и соционику тоже), отказалась бы я от этих отношений? Да ни за что! Потому что чувства и эмоции, которые испытываешь там, это волшебно и бесподобно. Это очень много стоит и это ни на что не променяешь!
А "теплые задушевные беседы" я обычно с друзьями веду.
Со мной такое пару раз было, оба раза по неопытности - первая любовь в юности и первая после выхода из 10-летнего брака, в котором и без того незначительный опыт добрачного общения с противоположным полом был полностью атрофирован. В обоих случаях ничего хорошего не получилось, из чего я сделал выводы и не спешу больше давать волю чувствам, не разглядев как следует человека. А к "разглядыванию" относится и анализ своих ощущений от общения, я не просто общаюсь с этим человеком, но ещё и наблюдаю одновременно при этом за собой, - комфортно мне при этом, или что-то мешает? Если мешает, то что и почему?
Конечно, недостаток такого подхода в том, что абы во что ты уже не влюбишься, но не очень-то и хочется. Снова и снова повторять единожды сделанные в жизни ошибки, - это для меня как-то оскорбительно, моя логика возражает и недовольно спрашивает: "А где же тут эффект обучения?"
Именно! Она помогает понять то, что ты и так уже чувствуешь. И спрогонизровать развитие этих ощущений в будущее.
Вы знаете, я раньше тоже чересчур полагался на способность базовых белых этиков творчески строить отношения, но на практике из этого получилась фигня. Они хорошо видят потенциал человека и возможность отношений, но они по БЭ не видят ни как будут изменяться чувства другого человека, ни соционически обусловленных тонкостей развития коммуникации на протяжении длительного времени. Поэтому полностью полагаться на их способности – это иллюзия. Любой человек должен сам учиться проходить отношения по своим базовым функциям и не сваливать ответственность на другого. К примеру, на влюбчивого этика.
Так мы ни о чем не спорим.
Каждому свое. У меня не бывает слепой любви. Просто на дистанции какие-то вещи явно не проявляются или кажутся не такими значимы, а при сближении проявляются. Да, откровенно, и страсть на меня сразу не накатывает. если накатывает, то через месяц-два, а то и больше существующих отношений. То бишь, отношения уже есть.
Пост, с которого началось обсуждение говорит, что отношений еще нет и никакой слепой любви тоже. Выбор начинать или не начинать отношения в ситуации наличия симпатии к человеку и привлекательности его, ИМХО, самая естественная вещь на свете.
Более того, ИМХО, мне кажется, что сторонники "тянет" лукавят, например в ситуации "тянет к женатому" почему-то многие не начинают отношения, несмотря ни на что. А как же ценность страсти и т.п. в этом случае? Перетягивание каната - это ж вообще буря эмоций ; -)
И я не от чего, что было, не откажусь. Потому что это мой опыт, моя жизнь.
Но это не значит, что я не регулировала и не буду регулировать свои отношения.
Я пробовала и ошибалась, но только тогда, когда оно того, ИМХО, стОило.
У меня другие ценности. Притом, что я могу испытывать офигенные эмоции по накалу и совершать разноборазные безумства. Но опасля это скорее забавно и удивительно, чем ценно.
2 Uray
Вряд ли можно судить о чужом счастье
2Solaris
Во всяком случае для меня это естественно, полагаю, что это органичное свойство моей БЭ, умение нравиться, регулировка дистанции, умение подбирать слова, провоцировать интерес и т.п.
Ну, я уже язык стерла, объясняя, что не склонна к каким-то особым чувствам без отношений. Однако я свои чувства не регулирую. Если они возникли, а надо подавить, это больно и неприятно (ощущали себя выженной проплешиной?), но иногда необходимо. Например, если это парень твоей подруги, или он не любит тебя, или если отношения нельзя продолжать и т.п.
Знаете, на этом форуме я спрашивала черных этиков - умеют ли они вызывать чувства в других.
Оказалось, что нет. В общем-то я не знаю ни один ТИМ, который был бы в шоколаде
Насчет себя у ЧЭ-ков - не знаю, у меня чувства возникают или не возникают, уж какие есть. Я их не регулирую, но все-таки мне нужны отношения, чтоб они возникли в процессе. Безнадежная страсть на пустом месте мне не грозит. Еще я могу предположить, к кому чувства могут возникнуть, а к кому очень вряд ли.
Ну повезло Вам, что свидетелями тяжелого опыта суперэго не стали общие дети.
Ведь тема о браке.
В браке обычно думают и о детях совместных и о том в какой атмосфере их растить. В комфорте и любви или в постоянных скандалах и страстях от непонимания и нестыковок.
Я для себя выделяю 2 подхода в использовании соционики. Первый - общаться с людьми, исходя из своих личных потребностей, а в соционике находить объяснения возможным потребностям другого человека. Типа, он не издевается, он просто логик, он не сволочь, он просто не понимает потребностей подревизного, etc. Это помогает познанию другого, принятию, что-ли. Но если общение зачем-то необходимо - оно будет необходимо. Сам человек, лично, исходя из своих чувств, решает, может ли он это общение вынести и что оно может дать. Разумеется, при таком подходе нет ничего плохого в том, чтобы не выбирать определенных людей... но делать выбор, исходя из собственных ощущаемых потребностей, а не из теоретических знаний. Знания можно применять, чтобы объяснить определенные закономерности, если они имели место... понять что-то для себя.
И второй подход - позволить, чтобы соционика программировала собственные потребности до опыта. Я знаю, что этот человек - такого-то типа. Следовательно, я уже ДО ТОГО, как вступлю в непосредственный контакт, знаю, как он должен себя вести, и какие у него есть неотъемлемые свойства. И уже точно знаю, что я с ним - никак не могу, ни-ни. Получается интересный феномен: и контакта с человеком по сути не было, и сказать, что вообще не было контакта - тоже нельзя. Был иллюзорный контакт - общались мы не с человеком, а с проекцией собственных образов. С теми же родственниками, знакомыми, бывшими мужьями и описаниями типов в его лице общались... а человек-то чем виноват? И, кстати, может он вообще не того типа, что нам кажется, такую возможность тоже исключать нельзя.
Грань между этими двумя подходами может быть подчас очень тонкой, но всё-таки между ними есть принципиальная разница. Когда я говорю, что соционика бесполезна при прогнозе - я имею в виду второй вариант. Такие "прогнозы" не дают ничего, кроме искаженной под модельА картины мира. Это не инструмент, это шоры.
Это как подходить
Я не говорю, что надо сразу бежать и вступать с максами в близкие отношения, если тянет. Но ведь и тянет - тоже не зря. Личности этот опыт - нужен. И что с этой тягой делать - выбор личности. А соционика говорит - что это, мол, грабли, значит, и личность себе тоже говорит - не нужно мне это, соционике виднее. Но... на самом деле соционика ведь не говорит такого. Она не заходит в область личного выбора, ей там не место. Соционика просто описывает, по какой модели происходит взаимодействие в отношениях конфликта. Не подразумевая, что находиться в отношениях соционического конфликта - это что-то ненормальное. Этот выбор человек должен делать сам. Мне могут возразить - ну, мол, мы сами и выбираем с конфликтерами не общаться. Но мне кажется, что выбор типа "тянет, но я же знаю, что он конфликтер" - это не совсем самостоятельный выбор, это выбор с опорой на веру без опыта. Так же люди опираются, например, на религию. Личный выбор - это, например "тянет, но одновременно и боюсь, и страх сильнее, потому не буду".
Разговор стал совсем близок теме "Зная соционику, доверяем ли мы ей?" https://socionika.info/thread/29-260-.html
Очень согласна, что на сегодняшнее время соционикой разумнее пользоваться в качестве объяснения того, что происходит. И никак в качестве руководства к действию (как бы этого нам, черным логикам, не хотелось ). Слишком многое пока, соционикой не объясняется... Здорово, если ваша жизнь подтверждает правильность соционики в том, что вместе стоит быть лишь дуалам. Вам же очень повезло!!! И можно позавидовать
Моя же жизнь подтверждает, что кроме соционики есть столько всего в этом мире... Море всего... И большую часть мы еще не классифицировали . И поэтому несколько легкомысленно, узнав что-то одно, проникнуться к этому верой какой-то, оставив рассудок в стороне (Вы же знаете, по крайней мере про ПЙ, и там вряд ли у дуалов Агапе )
В моей жизни были и дуалы, как возможные вероятности Но мужья мои - конфликтер и подревизный И тогда и сейчас - счастлива
Как правило, когда чувствуешь что-то к человеку, то никакая тоска не берет и никакое раздражение не возникает. На начальном этапе. И как можно заведомо отказываться от этого ощущения, когда голова кружиться и сердце учащенно бьется в присутствии "объекта" лишь по соционическим соображениям, лично мне не понятно. 