Вот я хотя и не спец, но большой любитель понаблюдать - так вот, расслабьтесь, герр Грег - вы таки Штирлиц!
Уже даже по той причине, что Максы - интроверты и прагматики, почём зря на форум писать да лазить в "чужие квадры" не станут, ну разве только "в порядке саморазвития".
И ещё - вы вот на фото очень похожи на моего коллегу по кафедре, ну прямо брат-близнец, вплоть до стиля, бороды с усами и выражения лица.
Это, конешно, не аргумент - но вот мне и Максы несколько примелькались, они чаще всего субъекты хмурые, а если улыбаются - то совсем в другой тональности.
А описаниям доверять нельзя - кабы я им верила, то так вы бы меня и видали в Гамлетах!
Вот дала почитать описания некоторых ТИМов людям, вовсе незнакомым с соционикой, но давно знакомым со мной лично - так они сказали, что больше всего мне подходит по описанию Драй, очень похожа и на Штирла - а с "Гамлетом", в сущности, ничего общего!
Ну, это была непосредственная реакция вашего суперэго по базовой - надеюсь, щас явятся продвинутые теоретики и всё научно объяснят.
Мне просто странно, как же людей-то различать
Бытует мнение что разница на линии Экстраверт-Интроверт видна издалека
Однако Штирлиц может быть нелюдимым оттого что вечно занят, Максим наоборот выглядеть галантным и петь романсы под гитару.
Различия в проявлении структурной логики и логики действий на практике для меня тоже как-то туманны...
На БЛ и ЧЛ много разных взглядов, я придерживаюсь того, что БЛ - теория, ЧЛ - практика.
Так, мой преподаватель Штирлиц всегда говорил "Делай как я говорю" не объясняя теоретической подоплеки.
Если Штирлиц говорит "Надо", он имеет в виду "Мы должны сделать так, чтобы в итоге получить результат".
Если Макс говорит "Надо", он имеет в виду "В данной ситуации предписанно поступать именно так и никак иначе".
Угу. Понятно и доступно. Правда ест ьсомнение
Мне вариант "так нужно для результата" представляется единственно возможным, а вариант "так положено" - абсурдным
Это оттого что пример не очень корректен или направленность на результат - это тимное?
.... прост ос трудом могу представить себе как можно думать об инструкции и не думать о требуемом результате
Пример из жизни. Делопроизводитель Максим изобрёл и внедрил на предприятии некую внутреннюю инструкцию, следование пунктам которой существенно затрудняет заключение выгодных для обеих сторон (и для самого предприятия) договоров. А значит, и результат страдает.
Ja-ja, natuerlich: Ordnung ueber alles!
Ну вы же в Германии живёте - а интегральный ТИМ немецкой нации как раз и определяется как ЛСИ!
Небось, не мне вам рассказывать, что там на всё и про всё подробнейшие инструкции имеются.
Кстати: вот отношения ПП описываются как "напряжённые". Не напрягают ли вас немецкие "максимовские" правила, инструкции, предписания и т.п.?
(Лично меня всё это очень развлекает и веселит! )
Противоположные отношения совсем не плохие. Противоположники могут вместе делать какое-то дело, работу.
Но у них совершенно разные ценности из-за разных квадр.
И Декарт, и Джек могут быть успешными и в науке, и в деловой сфере. Но Джек предпринимательством упивается, для него это всё. А наука - ну, да, может быть интересно. Но если денег не приносит, то не очень... А Декарту главное - познание. А деньги - да, они нужны, для того, чтобы обеспечить себе и близким радости по и , но сами по себе они не так интересны.
То есть по ЭГО - могу и хочу, а по ИДу - могу, но не особенно интересно.
Вот, наверное, по цвету функций и квадральным предпочтениям и нужно различать противоположные типы. Но у них действительно много общего.
Напрягает? Правила и инструкции? О, нет..
Меня просто бесит прямо противоположное: насоставляв правил и инструкций они их не читают, компетентность работников (особенно чиновников) стремится к отметке -273° по Цельсию, расписания могут отображать движение каждой собаки на поводке но не соблюдаются даже международными экспрессами..
Я ожидал что меня будет угнетать немецкий порядок - а меня бесит местный бардак!
.. при том что - объективно - практически всегда можно договориться, и что характерно - без взятки. Но это и сбивает с толку. В россии я всегда знал что если есть параграф который мне поможет - я пан, если нет - пропал. тут же всегда можно поныть "Ну у меня нет сейчас деееенег, у меня семьяааа, пожалейте, помогите...". Помогут. Правда, помогут. Но вот ныть так и не научился.
видимо это и есть ПП: когда на словах ценности те же, оттого и описания могут сбивать с толку, но понимаются они совсем по-разному. Буквально одни и те же слова, одинаково почитаемые, несут разный смысл
Нет, я б не сказала, что у Штирлица и Максима разные ценности. У меня родители папа Штирлиц, мама-Макс. Я б не назвала их отношения напряженными.
Отличия есть, могу долго перечислять. Если брать три самых броских, то, наверное это будут такие.
Для Штирлица лакмусовой бумажкой есть вопрос:"когда ты прийдешь (дальше уже не важно с работы, собрания и т.д.)", вразумительного ответа я не слышала, любимый вариант :"На днях, а то и раньше"Максы спокойно объясняют когда их ждать. Штирлицу трудно отказать в помощи, если его попросить объяснить как делать, то он готов сделать всю работу, особенно если знать как просить.
С Максом такие штучки не проходят, он дает исчерпывающую инструкцию, может даже сделать, но потом все разрушит-делай сам. Штирлиц весёлый и добрый и не умеет этого скрыть, а Макс, если это нужно, может одевать разные маски, особенно в воспитательных целях.
Важливо Greg_1977, я думаю, что вы не можете в реальности отличить представителе двух типов, потому что вы не имеете опыта различения ментальной и витальной обработки информации.
ПП - это перевернутая модель. Блоки одинаковые. Поэтому в описаниях там много общего. Не знаю, удосужились ли в описаниях отметить именно ментальность/витальность. Иначе, действительно не отличишь.
Тут уже писали, что у штирлица в ментале стоит блок ЧЛ и БС. ЧЛ - его базовая ценность. А БЛ у штирлица срабатывает автоматом. Он не думает по БЛ. Логические связи образуются автоматически. И реагирует он скорее на нелогичность, непоследовательность кого-то. Причем если это касается его лично. Потому что витал - блок индивидуальной жизнедеятельности. А вот ценности по ЧЛ штирлиц распростараняет на социум, потому что ментальный блок ориентирован на социум. Отсюда и требования штирлица от других к качеству, к работе.
Творческая функция (инструмент) штирлица - БС. Т.е. создание условий (удобство, комфорт) для конкретной деятельности.
А у максима - инструмент - ЧС. То есть порядок (БЛ) силой (ЧС) - это его ценность. У штирлица тоже есть этот блок БЛ и ЧС, но он в витале, как я писала - это не распространияется на социум, а реакция идет автоматическая, когда задеты индивидуальные интересы. Чаще всего - это реакция на несправедливость (БЛ), которая восстанавливается с помощью ЧС ( установление границ). Причем, есть еще одна тонкость. У штирлица ЧС с плюсом в отличие от максима (у того минус). А это значит, что штирлиц только защищает свои права и границы, но не нападает, не вторгается в чужие границы. А максим вполне может, если посчитает нужным. Ему знак позволяет ориентироваться в области минуса - нападение, захват.
БЛ максима - наоборот плюсовая - конкретная, поэтому и выражается в форме конкретных правил, указов и т.д. Штирлиц, в отличие от максима, имея минусовую БЛ, охватывает глобально, видит систему вцелом, а не детально, частями.
Это я только по блокам Эго и Ид прошлась. Но не меньше отличий в маломерных блоках.
Болевая штирлица - БИ - вечное напряжение, связанное со временем (ожидания, не опоздать, успеть вовремя, нехватка времени и прочие заморочки). И болевая максима - ЧИ (недоверие, не понимание, или своеобразное понимание сути, причины, возможностей).
Суггестивная БЭ - штирлица, одномерная, своеобразная, со своими глюками. И суггестивная ЧЭ максима. Вобщем, тут целый трактат можно написать о различиях
Это только кажется, что они одинаковые. На самом деле по модели их различеет: знаки функций, суперблоки ментал и витал, размерности функций. А это - две большие разницы, как говорят в Одессе
Насчет напряженности в отношениях... Я чувствую некоторое внутренне напряжение в общении с максимами. И это исходит от витальной ЧС - как угроза силы (неосознанное ощущение). Причем не важно, кто этот человек. Я могу быть с ним в очень хороших отношениях, но невольно мышцы оказываются в состоянии боевой готовности.
БЛ Штирлица не распространяется на социум - то есть Штирлиц не будет возмущаться про порядок в стране, в обществе? Это больше Максиму присуще?
А вот такая ситуация - человек (ЛСЭ или ЛСИ) подозревает, что у близкого некие проблемы, но тот на все вопросы отмалчивается, и чтобы подтвердить свои подозрения человек заглядывает в его сумку - это больше кому присуще?
и еще - был разговор, который закончился либо истерикой со стороны близкого, либо оранием матом и хлопаньем дверями (2 разных человека) - как в такой ситуации поведет себя Максим, как Штирлиц?
Например, если этот Максим находится при власти - ужо он порядок наведёт , как император Николай I с возмутительными декабристами да прочими вольнодумцами разобрался!
Однако же вот встречаются некоторые особо политически сознательные Максимы...ну тот же Максим Горький (Пешков А. М.), или вот турецкий поэт Назым Хикмет (см. автобиографию на https://socionika.info/thread/900-280-.html), или же доктор Альберт Швейцер (https://socionika.info/thread/2833-140.html)
Один мой знакомый Роб так выразился об этой категории: "хорошие Максимы, преодолевшие тенденцию к ТИМной ограниченности", а я предложила называть их доброкачественными Максимами - ДКМ , в отличие от ЗКМ - Максов злокачественных (несовершенная попытка классификации на https://socionika.info/thread/2833-160-.html).
Так вот - означенные ДКМ не только возмущаются по поводу беспорядка в стране и обществе (даже если им лично неплохо живётся), но и буквально "душу и жизнь свою полагают" на то, чтобы саморучно эти всяческий беспорядок ликвидировать, восстановить справедливость и навести более совершенные порядки.
Просто, понятно и всеобъемлюще.
Респект!
Не все, правда, ясно, но зато видно что именно не ясно (как работают разные функции например) и куда бежать искать справочник.
Безмерно благодарен. Это именно тот ответ который мне был нужен.
***********
Ворона:
ИМХО, для штирлица границы "личной зоны" - табу жесточайшее. А для Макса - нет.
Хотя один раз в жизни это может сделать и штирлиц, просто ему потом очень стыдно будет. ("Интеллигентный человек - тот который делает гадости без удовольствия")
Он даже, ИМХО, обыскивая дом подозреваемого по ордеру будет испытывать дискомфорт
Дубравка:
да, соглашусь.. кстати, Штирл (ИМХО) как-то пытается - если вообще пытается - "сначала навести порядок в своем доме". Это, кстати, не всегда логично и результативно, но уж такой тим - норовит поделить зоны ответствености, измельчить задачу. Он не особенно доверяет глобальным идеям, хотя иногда именно они и нужны
Правда в быту это слабо отражается так что это вряд ли поможет отличить одного от другого.
Просто знаю, например, что при общении с ярко выраженным Максимом мне тяжело: вроде говорит все правильно но все время ждешь то ли подвоха то ли "к чему-то он ведет а к чему - непонятно"
Впрочем может быть он просто зануда... (а это действительно так)
- так вот, расслабьтесь, герр Грег - вы таки 
- надеюсь, щас явятся продвинутые теоретики и всё научно объяснят. 
, но сами по себе они не так интересны.
, как император Николай I с возмутительными декабристами да прочими вольнодумцами разобрался! 
, в отличие от ЗКМ 
- Максов злокачественных (несовершенная попытка классификации на