Давно вот руки чесались пока не увидела призыв Пишу о мифах, с которыми я давно уже спорю. И не я одна.
1. Достоевские — серые мыши. Неправда. Я очень мало знаю таких Достоевских. На самом деле мы очень даже любим красивые вещи Правда, шопингом не можем так вдохновенно заниматься, как женщины-дуалы, но иной раз и не прочь заглянуть в хороший магазинчик и прикупить себе что-то соответствующее запросам нашей оценочной
2. Достоевские порхают в облаках и оторваны от жизни. Не знаю таких Наверное, очень удивлю, НО, имея оценочную и суггестивную — женщины До умеют прекрасно готовить, рационально вести хозяйство, умеют и ремонтик самостоятельно сделать. Может, не так блестяще, как дуалы но вполне даже прилично. Вообще, насколько я знакома с Достоевскими, все очень любят что-то творить своими руками. Неважно что, спектр разнообразный — главное, чтобы красиво! оценочная Все же А суггестивная, обучаемая позволяет довести технику выполнения ручной работы до совершенства. Тут Достоевские почти не отстают от дуалов — они умеют делать почти все.
3. Виктимность Достоевских. Не знаю-не знаю… Опять же. Достоевский может поступиться интересами ради ближнего, руководствуясь базовой, НО всегда будет помнить о целесообразности, имея в ценностях. То есть делать это он будет СОЗНАТЕЛЬНО, предполагая положительный результат, что УЖЕ противоречит понятию виктимности. Становиться жертвой обстоятельств и людей независимо от себя — это, по меньшей мере, не рационально.
Тут я и предлагаю закрыть тему о вытирании ног. НУ НЕ ЗНАЮ ни одной До из своего окружения, об которую могли бы легко и безнаказанно вытереть ноги. — это мощное оружие Достоевских. Не вовсе… И тут развею еще один миф о «святости» нашего ТИМа Этакие кроткие тихони с овечьми глазами не только любить может всех вокруг. умеет и наказать, и научить, не прибегая к силовым воздействиям, но КУДА порой эффективнее. Не зря самый воинственный ТИМ социона опасается прямых столкновений с нашей базовой.
4. «Если вы решили уйти — уходите, вам не грозят ни упреки, ни скандалы, ни месть. Даже если Золушка будет слегка обижена, она постарается ничем этого не выдать и тихо исчезнет из вашей жизни. Разве что хрустальный башмачок останется вам на память...» Не зря последний миф, который я хочу развеять, касается именно ОТНОШЕНИЙ. Насчет тихого исчезновения - неправда. Заодно спросила бы у тождиков, кто из вас вот так тихо расставался? Я не имею ввиду изжившие себя отношения. Я спрашиваю именно о болезненном разрыве. Вот хотелось бы знать, кто из тождиков «тихо исчезал»? Не верю я, что Золушка может уйти БЕЗ выяснения отношений. Или дать уйти без этого выяснения. Не знаю таких. И я сама не такая. Месть, конечно, уже перебор, согласна, и касается так или иначе всех ТИМов… Но чтобы МОЛЧА! Как это возможно, имея в ценностях ОТНОШЕНИЯ как таковые, не узнать, ЧТО послужило причиной, не выяснить, существует ли возможность () для сохранения и улучшений этих отношений? А вдруг она существует, эта возможность? Как это можно о ней даже не узнать?
Нет, не согласна я, как RASH, со многими моментами в описаниях нашего ТИМа, не соглана.
Конечно же, хотелось бы слышать мнение тождиков по этому поводу
Спасибо за очень интересное развеивание мифов
Мне кажется, что первым шагом избавления от мифа для любого ТИМа является факт осознания самого мифа
А вот интересно, кого Достоевские считают самым воинственным ТИМом? Мои версии - Гамлет или сам же Штирлиц, или речь идёт о конфликтёре Жукове, но разве он самый воинственный ТИМ социона?
Достоевские - серые мыши. Смотря что понимать под серой мышью. Если совершенно непривлекательное существо в бесформенной серой одежде и старых стоптанных туфлях - это миф. Если просто не желающая привлекать к себе излишнее внимание - не миф. Ролевая Достоевской не позволяет ей одеваться так, чтобы сильно отличаться от окружающего общества. Если в обществе принято носить красивую и модную одежду - она постарается выглядеть модно и красиво, если она собирается в паломническую поездку - она оденет соответствующую одежду, если на бал - изящное вечернее платье, в офис - костюм и т.д. Эпатировать публику, появляясь в нарядах не соответствующих обстановке, чтобы выделиться, обратить на себя особое внимание, одевать суперсногшибательную шляпку, чтобы все еще месяц ее обсуждали... или наоборот, не следить за своим внешним видом, одеваться неряшливо, тем самым выделяясь на фоне остальных, она, скорее всего, не будет. Именно в этом проявляется ее незаметность.
При этом она может выглядеть красиво, одетой со вкусом, изящно или наоборот, некрасиво, безвкусно - это зависит от того, насколько развиты, наполнены примерами ее и .
Достоевские порхают в облаках и оторваны от жизни. Смотря что понимать под оторванностью от жизни и витанием в облаках. Если это неспособность обустроить свой быт - то это миф. Даже если Достоевский живет один, активационная и суггестивная побуждает его искать в своем окружении примеры того, как можно обустроить свое жилье, сделать его удобным, привлекательным, вкусно готовить. Именно блок суперид побуждает учиться, осваивать разные "ремесла" - шить, вязать, вышивать, выпиливать лобзиком и т.п., вспомните Золушку - она "все умела". Да, мастеровые таланты не даны Достоевскому от рождения, но при желании он может всему научиться.
Хотя, редко, но все же встречаются некоторые избалованные жизнью (или излишне заботливой мамой-Штиркой ) Достоевские, которые просто не хотят учиться по своему блоку суперид, и тогда они действительно, смотрят на мир сквозь розовые очки, ожидая, что окружающие будут выполнять все их желания, холить-лелеять и выполнять всю работу . Именно такие девушки-Достоевские мечтают встретить миллионера-принца на белом мерседессе .
А если под оторванностью считать желание Достоевских видеть в людях только хорошее, идеализм в его представлении о жизни, нежелании замечать многие негативные ее стороны - то отчасти это правда. Достоевский не то чтобы искренне верит, что все люди хорошие, со знаком минус говорит ему, что это не так, но что в каждом человеке есть плохие и хорошие стороны, и что в каждом человеке можно увидеть его хорошие качества. К счастью, или к сожалению , идеализм Достоевского со временем уравновешивается прагматизмом его дуала-Штирлица.
Виктимность Достоевских. Это даже не миф. Это просто клевета! У Достоевского всегда есть внутренний стержень, несколько важных для него вещей, от которых он никогда ни при каких обстоятельствах не отступится. Он может уйти, заболеть, сойти с ума, умереть, если его будут побуждать от них отказаться. Стержнем могут быть какие-то убеждения, любовь к конкретным людям, недопустимость физического насилия, давления, принуждения.
А вот все остальное, что не входит в этот стержень, может быть важным или не важным, в зависимости от того, как думают окружающие его люди. Проблема вытирания ног о Достоевского может только казаться проблемой. Вам кажется, что Достоевский непринципиален, тряпка, безвольное существо - а на самом деле, те вещи, от которых его просят отказаться люди, к чьему мнению он прислушивается, просто для него не важны.
Ужасное зрелище - Достоевский, потерявший свой стержень, потерявший границы допустимого, но это уже вопрос не относящийся к соционике…
Достоевские - безобидные существа, которые даже мухи не обидят. Да, базовая со знаком плюс побуждает со всеми поддерживать либо хорошие отношения, либо "доброжелательный нейтралитет". Но и здесь есть граница, обусловленная тем самым стержнем. Если кто-то преступает ее, то реакция может быть очень мощной, иногда даже преувеличенной и неадекватной (на чей-то взгляд). Хорошо, если у Достоевского есть пример того, как удержать свою границу, защитить от посягательств и "не потерять при этом лицо", идеальным учителем в этом случае может стать дуал.
«Если вы решили уйти — уходите, вам не грозят ни упреки, ни скандалы, ни месть. Даже если Золушка будет слегка обижена, она постарается ничем этого не выдать и тихо исчезнет из вашей жизни. Разве что хрустальный башмачок останется вам на память...». Частично не миф. Уход партнера (мужа, парня, друга) по собственной воле (т.е. если это не внезапная смерть, болезнь, похищение и т.п.) не станет для Достоевского неожиданностью. Даже если кому-то может показаться такой уход внезапным (все было хорошо, а потом вдруг муж взял, собрал вещи и уехал, не дав объяснений), то Достоевский обычно намного раньше получает сигналы, что отношения дают сбой, и намного раньше начнет пытаться начать их выяснить. Если он этого не сделал, то, наверное, просто не хочет ничего выяснять, и, может быть, даже ждет вашего ухода. Именно поэтому в приведенной цитате из Книги Немировского и Симонова дается такой совет.
А вот уйти самому совсем без объяснений для Достоевского немыслимо. Оставить партнера в неведении относительно причин… Но ведь об этом в цитате и не упоминается .
Прошу прощения, а виктимность Достоевских - это имеется в виду жертвенность? Просто существует ведь еще соционическая классификация, по которой виктимы - это , а Достики, как , являются инфантилами.
Мне эта классификация очень нравится ). Поэтому в первую очередь я подумала именно о ней, и решила - позор мне за плохие мысли - что у вас закралась ошибка .
Что вы думаете по поводу инфантильности? Не миф?
Еще один миф: Достоевских считают слабыми. ИМХО, только те, кто не сталкивался с ними в лобовую. Если Дост пошел на принцип, фиг его пропрешь, ДАЖЕ ))) Штирлицу проще уступить.
Очень мне нравится такой образный ряд: Штир как орех (снаружи кожура, внутри мякоть), а Дост - как персик (снаружи мякоть, а внутри твердая косточка)
Точно, надо уточнить. Как я понимаю, в данном случае виктимность - жертвенность, непротивление внешним обстоятельствам, смирение перед внешним давлениеми, способность переступать через себя, через свои желания и убеждения. Где-то так.
Нет, Anfisa, я опиралась именно на грубое понятие виктимности, данное специалистами уголовного права. Ну, немножечко развила То есть склонность быть жертвой. По своей воле, не по своей воле. Неважно. Именно склонность, то, что провоцирует других людей вытереть ноги, руки и прочие конечности
Самым воинственным ТИМом лично я считаю Жуковых. Причем говорю с искренним восхищением их бойцовскими качествами. Не умею так Достаточно посмотреть свод правил, вывешенный уважаемым конфликтером Victor_S в теме, "Насильственное типирование" https://socionika.info/thread/3736-320.html чтобы понять, что этот ТИМ умеет остоять свои интересы. И что уж к Жукову вряд ли бы сунулись с чем-то там насильственным
А Штирлицы, кстати, по ПР - уступчивые... как и мы Дуалов я не считаю вовсе воинственными. Штирлиц будет отстаивать свои интересы, как и Достоевский жертвовать собой, если это целесообразно и не выходит за рамки здравого смысла. Тут уж консервативные ценности Дельты вступают в силу. Тогда как Жуков будет остаивать свое и Есенин будет жертвой - потому что НАДО. Принципы, идея... Или же возникла необходимость (бетанские ценности все же мне порой во многом импонируют в частности, когда речь идет об идее... )
А вот многие толкуют этот совет превратно...
Я, да, писала именно о неожиданном разрыве. Когда ВООБЩЕ ничего не ясно. И даже на попытки выяснить, в чем же, собственно, дело, молчат...
Тогда начинается мучительная работа - кучи вариантов, один фантастичнее и другого. Хотя среди них, как правило, будет и верный.
А потому как - главная ценность, то будут возникать еще более многочисленные варианты, как исправить положение. В ЛЮБОМ случае, без выяснения не выйдет.
Разве что в том, о котором Вы пишете - когда мы сами ждем ухода... Разве что в этом случае можно спокойно разыгрывать молчаливый уход по-английски. Потому что Достоевскому уже, по большому счету, до фонаря...
Вывод: если Достоевский перестал выяснять отношения - они ему уже просто напросто не нужны
Важливо А я хочу развенчать весьма распространенный миф о том, что достоевские являются носителями некой общественной морали - вроде свода социальных норм и чуть ли не правил этикета
Часто приходилось слышать присказки: мол, не говори ничего крамольного, или не матерись, а то придут зануды достоевские и начнут объяснять, что так делать нельзя. Потому что они закоснели в своих этических нормах и не могут выйти за их пределы, не то что мы, свободные люди.
Так вот (барабанная дробь ). Достоевские не следуют общественным нормам, они их формируют. Если некто говорит, например, что изменять жене нельзя, а в качестве объяснения может предложить только вариант "потому, что нельзя, и все" - этот моралист с большой вероятностью не достоевский, а какой-нибудь нормативный маломерный этик. Любое этическое суждение, исходящее от достоевского, достоевский может весьма искусно обосновать. Потому что он сам же его и вывел, собственной ЧИ плюс опытом жизни А не взял из окружения. Достоевские якобы не могут выйти за пределы морали не потому, что они чего-то не видят, а потому, что они учитывают СЛИШКОМ многое из того, чем другие вообще не парятся.
Поэтому этические суждения достоевского могут как совпадать, так и не совпадать с общественными. И последнее - не такой уж редкий случай. А если не совпадают - тем хуже для общества, ибо ему придется измениться Шучу, конечно, этические суждения зависят от того, каков этот дост как личность, бывают и паршивцы, которые для общества совсем не эталон. Но в каждой шутке есть доля правды
А вот впечатление занудства и излишней правильности складывается из-за выраженной деклатимности и акцептности базовой. Достоевскому просто в кайф порассуждать о том, что он думает и как оценивает окружающий мир, но если не добавлять "имхо" через слово - у всех будет впечатление, что достоевский свысока их учит
Полностью согласен! "Потому что нельзя" - это позиция маломерного этика; если человек не ориентируется в некоторой области, то будет действовать "строго по инструкциям".
Кстати, интересно наблюдать, как отличаются четырехмерные БЭ у Доста и Есенина. Видимо в силу витальности БЭ, я всегда полагал общественные нормы вещью иррациональной, т.е. слабо поддающейся или вообще не поддающейся разумному объяснению. А относительность каких-либо норм у меня следует из БИ, а не из ЧИ - "каждому времени свои нормы", "мораль определяется уровнем развития общества и уровнем развития отдельно взятого человека" и т.п.
А еще из-за ролевой БЛ.
Хм. Увидев слова "серые мыши", я полагал, что речь пойдет о ЧЭ ну или хотя бы о ЧС. А тут БС. Вот и как после этого не верить, что разные ТИМы одни и те же высказывания понимают совершенно по-разному.
С точки зрения соционики - это миф. Достоевские хоть и интроверты, но все же этики. Это значит, что им необходимы контакты с небольшим количеством людей. Желательно таких, с которыми установились близкие отношения. От больших компаний (таких, где нужно одновременно удерживать внимание многих людей) они быстро устают, но и совсем без общества они тоже не могут. Поскольку свой потенциал - они могут реализовать только при общении с людьми.
Пишу касательно себя. Хотелось бы выяснить, насколько это тимно.
Я домоседка. Если дома хорошо, тепло, уютно, спокойно, если есть кто-то, кому мое участие и понимание необходимо, например - дуал, да еще и хороший интернет-канал впридачу ... Я могу вообще месяцами никуда не ходить.
В детстве я чаще проводила свободное время дома за книгой или вышивкой, чем где-то с подружками.
А вот в брачный период дома особо не засиживалась (правда, только по хорошей погоде ).
Они не любят ходить в гости и принимать гостей. Все зависит от того, в какие гости ходить и каких гостей принимать.
Люблю ходить в гости к тем, с кем есть душевный контакт, понимание, и очень люблю принимать таких гостей - близких друзей и родственников.
Мне приятнее, когда ко мне приходят в гости, чем самой ходить куда-то.
Не часто, чтобы не отнимать у них время (если я иду в гости), и чтобы подготовиться и уделить гостям достаточно внимания (если я принимаю гостей).
Когда я жила одна в общежитии, всегда старалась оградить себя от просто прохожих и захожих, приходящих просто поболтать и провести время, или пожаловаться на жизнь.
Смотря какие гости. Согласна полностью с Anfisa
Принимаю у себя, так как живу одна, очень ограниченный круг людей. Из тех же опасений - посторонние могут начать "грузить" Ну еще и добавляются чисто человеческие опасения Живу же одна Вообще расцениваю свое жилье больше как убежище, угол, где можно спрятаться. И очень болезненно реагирую на нежелательные вторжения.
Тоже предпочитаю особо никуда не ходить. Общения на работе мне хватает Больше и не требуется. Тем более, что на работе все единомышленники. В гости люблю выбираться только к очень близким людям. Но тоже боюсь отнять время у них В итоге меня периодически разыскивают друзья с "собаками и милицией" Так на дно уйти могу
Хотя необщительной меня никто не считает. Со своими мне нравится "зажигать" Даже с удовольствием. Другое дело - что не часто.
Думаю, тут не только интроверсия. Еще и статика и рациональность, из-за которых возникает некое "зависание" в привычном образе жизни. Плюс болевая так выражается. Хочется отгродиться хотя бы на своем законном пространстве от непрошенных "гостей" в жизни.
В детстве была не просто тихая, даже, скорее, дикая. В моей комнате стоял платяной шкаф, в котором хранился сундук со всякими мелочами для шитья. Очень хорошо помню, как залезала в этот шкаф и просиживала подолгу на сундуке, выглядывая в щелку наружу. Думаю, так сказывалась УЖЕ тогда потребность в СВОЕМ углу, огроженном пространстве, где можно спрятаться. Еще была странность - я почти не разговаривала с окружающими лет до 5. С родителями - только через брата. Мастерить же что-то, как и Anfisa, любила Папа учил многим интересным штукам - рисовать, выжигать, паять, делать разные игрушки...
Мне кажется, что почти не миф... Ну, тут уже все написали, у меня примерно так же.
Единственное что: в гости люблю ходить больше, чем принимать гостей у себя. Из чистого эгоизма: в гостях надоело - уйти можно, а гостей от себя не выгонишь А от людей я могу устать, энергия кончается. Ну и еще мне мешает гипертрофированная ответственность в сочетании с бытовой ленью: прием гостей почти всегда связан с уборкой
Правда, речь тут не идет о близких друзьях, с которыми я чувствую себя настолько свободно, что не устаю от них, и принять могу в любое время.
Кстати, интересно... Достоевские, у кого какая "норма одиночества"? Максимальное время, которое вы можете без общения? Минимальное время в день, которое вам нужно провести без людей?
Валерия, Нина ППКС
Дома тепло, хорошо, уютно и безопасно Хорошая книжка, интернет и романтическая комедия по телеку - мечта жизни Могу целыми днями не вылазить
Но долго совсем одна дома не могу, необходимо присутствие рядом родного человечка (в моем случае мамы).
Гостей люблю близких друзей, моя подруга живет на этаж ниже, постоянно друг к другу в гости бегаем. А неблизкие разрушают атмосферу дома, даже когда соседка позвонить приходит ощущаю дискомфорт.
Ходить в гости тоже люблю к близким.
Кроме того, есть такая штука, где бы я не проводила выходные, в гостях, на каких-то мероприятиях, в кино, в театре, по-настоящему я чувствую себя отдохнувшей после выходных дома
Вообще-вообще без людей - я думаю, что сутки, максимум двое.
Рядом с одним родным человечком и чтобы никого больше не было - недели две, потом мне необходимо увидеть или хотя бы услышать близких друзей
Максимальное время без общения - ВООБЩЕ, в полной изоляции, без телефона, без выхода куда либо - три дня.
А насчет минимального времени без людей - проще сказать о минимальном времени с людьми. С людьми только на работе. Вечер, ночь, утро - все мое.
пока не увидела призыв 
Правда, шопингом не можем так вдохновенно заниматься, как женщины-дуалы, 
но иной раз и не прочь заглянуть в хороший магазинчик 
и суггестивную 
— женщины До умеют прекрасно готовить, рационально вести хозяйство, умеют и ремонтик самостоятельно сделать. 
Может, не так блестяще, как 
Все же 
— это мощное оружие Достоевских. Не 
вовсе… И тут развею еще один миф о «святости» нашего ТИМа 
опасается прямых столкновений с нашей базовой. 
Не верю я, что Золушка может уйти БЕЗ выяснения отношений. 
Или дать уйти без этого выяснения. Не знаю таких. И я сама не такая. Месть, конечно, уже перебор, согласна, и касается так или иначе всех ТИМов… Но чтобы МОЛЧА! Как это возможно, имея в ценностях ОТНОШЕНИЯ как таковые, не узнать, ЧТО послужило причиной, не выяснить, существует ли возможность (
) для сохранения и улучшений этих отношений? А вдруг она существует, эта возможность? 
Как это можно о ней даже не узнать? 
Достоевской не позволяет ей одеваться так, чтобы сильно отличаться от окружающего общества. Если в обществе принято носить красивую и модную одежду - она постарается выглядеть модно и красиво, если она собирается в паломническую поездку - она оденет соответствующую одежду, если на бал - изящное вечернее платье, в офис - костюм и т.д. Эпатировать публику, появляясь в нарядах не соответствующих обстановке, чтобы выделиться, обратить на себя особое внимание, одевать суперсногшибательную шляпку, чтобы все еще месяц ее обсуждали... или наоборот, не следить за своим внешним видом, одеваться неряшливо, тем самым выделяясь на фоне остальных, она, скорее всего, не будет. Именно в этом проявляется ее незаметность.
, а Достики, как 
). Поэтому в первую очередь я подумала именно о ней, и решила - позор мне за плохие мысли - что у вас закралась ошибка 
Ну еще и добавляются чисто человеческие опасения