" Поскольку ЭСЭ (Гюго) неосторожен и неосмотрителен, плохо видит исход дел в будущем, ему необходимы советы дальновидного дуала, в том числе в денежных и экономических вопросах. Планировать и распределять мероприятия тоже должен ЛИИ (Робеспьер). "
С этим не согласна!! И что значит должен! Никто никому не должен!
И с планированием именно мероприятий, уж поверьте будет лучше у Гюго!
Тут закралась ошибочка!)) Вы не правильно интерпретировали!
А вот распределение мероприятий по главности и второстепенности и чем это всё закончится -Да, думаю ЛИИ это будет легче и тут Гюго необходимы подсказки.
Ещё раз говорю.!!!!!!!!!
У ЭСЭ конкретное сенсорное мышление. А У ЛИИ глобальное. Два видения ситуации - общее и направление, целого и итого (ЛИИ), и конкретное, детализированное + дополненное огромным информационным потоком извне у Гюго!!!
Поэтому в дуальной паре лучше когда вместе. Обговаривая вместе какой то вопрос поступает информация с его сильных аспектов и моих. Да, да, тут и ЧЭ играет огромную роль! Это и большая коммуникабельность и умение собирать информацию, и умение подать её, детализировать, ну итак же зажечь ею )) И вместе уже замечательно разруливается.
Вот тут говорили, что типа Робеспьеры на другом языке говорят )) Я заметила, что именно понимание Логики у ЭСЭ и ЛИИ одинаково. Можно даже сказать что они говорят на одном языке. Но выражают они мысли по разному, и из разных направлений!!!!
Непонимание никогда не возникает, и всегда интересна информация выданная дуалом!!!!!!!!!!.
""По собственному опыту и опыту общения с другими дуальными парами скажу: ограничение по аспекту ролевой функции обычно воспринимается крайне болезненно. Ролевая функция – нормативная, опирается на принятые в обществе нормы. В ее работе мы, как правило, уверены. И если человек случайно или намеренно от них отступил - дуал, как правило через свою ограничительную, указывает ему на это."
Вот именно! Если мне будут долбить по тому в чем я уверена. Мне это ой, как не понравится! Буду дисскутировать.
А т.к у дуала это ограничительная. Заметьте СИТУАЦИОННАЯ. Т.е очень иногда. Просто корректирует и направляет дуала!
Что-то я не помню, чтобы мне Дуалы читали лекции по ЧЛ!!! Не надо помогать, надо направлять и корректировать! хотя если придраться к словам, то можно сказать, что помощь в корректировке и направлении и иногда.
Ну не ценность это! не ценность )))
Хотя конечно бывает перебор некоторый, иногда, когда дуал уж очень выпендривается по ролевой, тогда дуал его быстренько тормозит!! Ограничительная возмущается, т.к с её опытом не согласуется! Но это тоже очень редко!
Вообщем я поняла, что вы опять ничего не поняли!
Вот мы с вами разговариваем на разных языках!
Я вам о Фоме, а вы мне про Ерёму. т.е про свои любимые ЧЛ и БЭ ))))
Извините, слишком игриво пишу. Просто уже смешно даже писать и объяснять)))
Всё! Смешная тема! ))
Мне уже не интересно молоть ЧЛ и БЭ в ступе )))
1. Вы не согласны с тем, на что сами же дали ссылку? Или с тем, что написано социониками?
2. Ну да если деловая логика и интуиция времени для вас не ценность, то почему вы будете спорить и доказывать свою правоту, если аспект деловой логики для вас не ценен? И соответственно не важно для вас разбираетесь вы в деловой логике или нет.
А будете вы спорить именно для того, чтобы доказать, что вы компетентны по деловой логике. Так может и мы робы компетентны по этике отношений? Может и мы гиганты отношений?
3. вы же говорили, что логика роба понятна для гюго и наоборот! а тут возникает непонимание...
Что-то не стыкуется.
4. Гюго, когда у них не хватает аргументов, и они захлебываются в эмоциях они уходят.
Вы умеете читать? )))
Я вам уже ответила, причем четко и аргументированно. Модель А изучайте, а не описания, любой соционик вам это скажет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Опять учите мат.часть )) Чл у Гюго сознательная и это социальные нормы, Разговорчивая. И я четко буду видеть и сама дыры!! А вместе с дуалом, дыры эти очень славненько залатываются. Он видит одно. а я другое.
И вообще попробуйте всё таки говорить с позиции БЛ, а не "Может быть и мы гиганты"
Смешно вас читать, чес.слово!
У меня помню такие разговоры были с бывшим Гамлетом, хоть в лоб, хоть по лбу )) Выявляйте главное, смотрите в корень, и находите суть вопроса. Это так, совет по БЛ ))
Где я говорила, что непонимание. В том, что мне Робик всё не распланировал? Вы всю ситуацию не знаете. А это был просто вопрос на будущее. И я писала, что это не есть проблема!!!!!!!!!
И читайте заново ссылки, вы всё таки ничего не поняли!!!
И это чушь! Учите мат.часть! У Гюго программная эмоция, уж что-то а эмоции, если я захочу я могу сдержать. Я в них живу! Но вот когда меня провоцируют на проявление БЭ, разборки тут типа устраивают )) не с позиции Логики и аргументов четких и непротиворечивых говорят, а типа, ты такая, аааа, а вроде ты так говорила, и опять АА )))ты компетентна в ЧЛ и будешь спорить поэтому тп. Ну что за белиберда!!! Я такого не говорила!!! Я четко знаю свои сильные и слабые стороны! И я знаю что я вижу, а чего нет! Вот чего не вижу по тому и нужна помощь ! Так понятней!! ))))))
Вы всё сами допридумываете. Допридумываение не относится ни каким боком к БЛ.
За сим разрешите откланяться. Просто не вижу для себя ценной и интересной информации! Сплошное разглогольствование, оскорбления. наезды, манипуляции!! А я этого не люблю!
Я пойду лучше с Робиками поразговариваю , они обязательно че нить умненькое расскажут
Можете закидать меня помидорами ))Но решила высказаться и уже точно в поледний раз! Так как объяснять элементарные вещи по 10 раз я не буду, у мня нет времени, такой чушью заниматься!!
И ещё, Подпишусь под каждым словом notrik и SunKun_Laoshi!!!
1. Модель А говорит именно о том что ролевая функция входит в блок СУПЕРЭГО, это блок контроля творчества, блок наибольших сомнений и переживаний, он служит для обратной связи с внешним миром.
В итоге ваша деловая логика оставляет желать лучшего как и моя этика. И задача вашего дуала помочь вам если вы действуете как-то не правильно.
2.смотрим 8-ю функцию Восьмая функция - демонстративная (фоновая), она работает автоматически, постоянно, не заостряя внимания. еще ее называют функцией самоотдачи.
именно этой функцией ваш дуал помогает вам и даже берет на себя все проблемы с временем.
например до отправления поезда 5 мин. для вас сбегать за тортиком в ближайший магазин - стрес, боязнь опоздать. А дуал - в лепешку разобъется но сделает и вернеться вовремя. Разве что если вы будете очень сильно переживать он сможет отказаться от этой идеи, чтобы вас не давить по вашей болевой лишними переживаниями.
3. програмная функция на то и програмная - она наша сущность. Она от нас не отделима. Вы не сможете быть абсолютно безэмоциональны. Например как габ или баль. Вы сможете сдержать свои эмоции, но стоит еще подлить масла в огонь и вы выплеснете все наружу, как делаете сейчас. Вы не сможете лишить себя эмоциональности, как и я себя логичности, а вот творческие логики и этики умеют манипулировать логикой и этикой.
НАКОНЕЦ-ТО написан ответ на многие вопросы. Поскольку в этом посте мнение полностью совпадает с моим пониманием проблем, озвученных в этой теме, то я попробую написать ТО ЖЕ САМОЕ своими словами (прошу прощения, но слов будет много... ). Если Zuich будет со мной в чем-то несогласен - прошу меня поправить.
ПОмнится, пару лет назад разбирали те же самые проблемы: как Робам привлечь внимание Гюгош до того как они созреют самостоятельно, чтобы сознательно вычленять Робеспьеров из окружения. Интересным является то, что остановились тогда на том же месте, что и сейчас, и дальше продвинуться не смогли: тождики бывают разными, развивать или нет слабые функции, и тпр... Согласия по этим вопросам не было.
ИМХО, его и не может быть в рамках соционики.
Попробую объяснить свою позицию по некоторым вопросам темы.
Предлагаю начать с начала.
Берем простейшее определение соционики с этого сайта.
Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.
Добавляем то, что лежит вне соционики:
Люди одного соционического ТИМа не обязательно обладают одинаковыми несоционическими качествами (в большинстве случаев обладают разными).
Что это значит конкретнее?
Когда-то пару лет назад Zuich тут на форуме писал такой
Из него видно, что соционика как информационная типология – это типология, говоря математическим языком, построенная на разложении Информации по базису из первоначал (время, энергия, информация, пространство).
В частности для примера возьмем Этику. Этика в соционике - это энергетическая характеристика Информации.
Другие известные типологии, включая энергетическую типологию ПЙ, пространственную типологию Толкачева по эрогенным зонам и тпр. (а также другие которые еще не созданы) - это другие разложения (иногда даже по немного другим базисам ).
Этика (в соционике), Эмоция ( в ПЙ) или любая другая, назовем ее для простоты понимания, Смежная Этике характеристика в других типологиях – будет энергетической характеристикой других базисных векторов. Т.е. тут пойдут *оттенки* Этики (вернее Энергии, которую в соционике называют Этикой), ее другие проекции.
Говоря о конкретном человеке, мы имеем дело с совокупностью многих факторов, из которых соционические характеристики – только одна плоскость в каком-то системном общем многомерном объеме.
Как вы собираетесь, находясь на соционической плоскости, решить все ваши проблемы? По-моему, это причина, по которой всегда такие темы стопорятся. Никто вам не сможет дать какой-то приемлемый более-менее универсальный совет, подходящий всем Робеспьерам, т.к. здесь уже важны не соционические, а личностные различия не только Робеспьеров, но и Гюгош с которыми они будут иметь дело, и даже сами ситуации в которых они окажутся.
Вопрос 1. ПОЧЕМУ одни Робеспьеры считают приемлемым и вполне успешным занятием развивать свои *более слабые* соционические функции, а другие это считают неприемлемым?
Вообще-то Робеспьеры - народ сообразительный, и если в чем-то упираются намертво, значит есть принципиальные причины. Тут проскользнуло, что различие в подтипах. Ну, смотря как и какую дополнительную ИНФОРМАЦИЮ сбрасывать в подтипы (т.к. это все равно будет попытка учесть личностные различия в рамках только соционики, т.е. многие различия все равно прийдется переводить на язык информации, т.е. как-то деформировать).
Давайте посмотрим шире. Многие из присутствующих здесь Робеспьеров имеют вот те *Смежные Этике* несоционические характеристики вполне неплохо развитыми. Можно даже не брать ПЙ, а использовать имеющиеся данные по типологии Толкачева, т.к. мы когда-то тут на форуме проводили опрос по этой типологии. Те немногие Робеспьеры, которые высказывали идеи, которые тут обозвали *прогрессивными* , имели у себя Зеленые + Синие + Красные векторы сильно развитыми (т.е. соответственно зрительные, слуховые и уретральные эрогенные зоны). Говоря простым языком, им гораздо ЕСТЕСТВЕННЕЕ и КОМФОРТНЕЕ развивать Этику и например активность (инициативность), чем Робеспьерам у которых Зеленый (зрительный) и Красный (уретральный) векторы развиты недостаточно. Аналогично с Гюго, у которых в ведущих например Фиолетовый (обонятельники) и Черный (мышечники). Что им делать? Неужели перекрашиваться? Аналогичная картина может быть и/или по другим типологиям. Какие-то плоскости вашей личности могут быть более расположены к развитию определенных способностей/навыков. У каждого человека эти плоскости - своеобразны. Соответственно потребности личностной реализации - индивидуальны.
Здесь остаются открытыми 3 вопроса:
1) насколько это (развитие или неразвитие слабых функций) действительно ваша внутренняя потребность, а не навязанное кем-то/чем-то?
2) насколько вы уверены, что говоря о развитии (или неразвитии) этики/сенсорики/... вы имеете в виду именно соционическую Этику/сенсорику..., а не какую-нибудь из Смежных характеристик, или даже просто элементарные стереотипные нормы этики и морали (подать руку или пальто и т.д...)?
3) насколько правильно доказывать друг другу, что надо развивать или не развивать что-то, меряя всё по себе?
Вопрос 2. Как подействовать на Гюгошу, которая ищет не Робеспьера?
Если Гюгоша еще, скажем так, соционически неадекватна, как вы собираетесь ее зацепить соционически? Ну повезет кому-то, проявите вы БЛ, ЧИ, БЭ, и даже ЧС и вас оценят по-настоящему и как вам этого хочется.... Но разве можно дать в рамках соционики более –менее универсальный совет как это сделать УСПЕШНО, подходящий всем Робеспьерам, отличающийся от общепринятых норм этики и тпр....?
Тут уже, ИМХО, какой Робеспьер на какую Гюгошу попадет и как ситуация сложится.
Вопрос 3. Извечный вопрос русской интеллигенции: и ЧТО (с этим всем) ДЕЛАТъ?
А делайте что хотите!!! Кому что удобнее и интереснее!
Вот она!!! Альфийская свобода!!!!
Друзья! а ведь перед нашими глазами проходит в 100 раз больше гюг и других тимов а то и больше за один год, и далеко не каждый человек нам нравится.
Как же другая вещь - как же искра между людьми? ведь иногда делать ничего не надо - надо просто быть самим собой. Чем меньше инструкций тем лучше. Люди же ведь как-то жили и встречались и любили не зная соционики. Соционика дает главное - понимание что стоит искать человека с такими и такими характеристиками с точки зрения лишь ОДНОЙ стороны личности, а ведь этих сторон очень много!
А то что одна гюга не похожа на другую, что люди вообще разные, и все робы разные, и что соционика дает лишь ВЕРОЯТНОСТЬ того что человек себя будет вести так то и так то в _конкретной_ ситуации?
Ведь то что роб- интроверт не значит что все робы тихие и скромные. это зависит уже не от соционики. Соционика говорит лишь об потоках ИНФОРМАЦИИ - какая информация из окружающего мира легче дается каким типам. Она не говорит - этот человек любит тоже что и ты, образован так же как и ты или нет и т.д.
Так же некоторые из вас хотят чтобы роб сидел и молчал в тряпочку. Люди очень разные, и робы разные.
Один роб может быть хорошим, другой - подлецом. Один может быть эмоциональным - другой нет. у меня есть знакомый эмоциональный роб. и что? он все равно роб, хоть у него и эмоции более развитые чем у других. Его эмоции развиты. А вот _интерпретировать_ эмоции других (те. читать эмоциональную инфо) так же как гюго он не может - он роб.
В общем уважаемый товарищ, затеявший тему: любите людей, любите себя, старайтесь в этом мире чего-то достичь, особенно как-то надо обеспечить свою жизнь с материальной точки зрения, это любят не только гюги (хотя они особенно, т.к. сенсоры), но и все женщины вообще. всегда приятно когда мужчина - любит свою работу, хороший добытчик, доволен собой, яркая и привлекательная личность (яркая - не значит гиперактивная, яркими бывают и интроверты законченные, и все сидят и ждут, пока этот молчаливый человек что-то скажет), личность, которая стремится куда-то, а не ноет.
чем меньше стереотипов - тем лучше.
и еще - лучше подстраивать свое поведение под конкретного человека, а не под абстрактную "гюгу".
мне так кажется.
а классного человека девушка с типом гюго сама заметит и куда надо пригласит и утащит.
а если не замечает - надо ее уже утащить на прогулку или еще куда где вы сможете поговорить вдвоем. а там действовать по ситуации. и если не заметила даже тогда - значит не твое.
я вообще лично люблю глазами - вижу и либо нравится либо нет. хотя есть еще теория про то что женщины выбирают на самом деле по запаху, который не осознает сознание, но осознает подсознание. мне эта теория пожалуй очень нравится.
А вот это как раз отличный момент, наглядно объясняющий почему я не хотела писать инструкцию для Гюгош.
ИМХО, это лучше получится у дуализированных Робеспьеров.
И я считаю, что если есть вопросы, то чем спрашивать у всего света - лучше спросить у любимого (друга и тпр., кто кому больше подходит, доверяет) Робеспьера. И времени больше сэкономим, и толку больше будет.
Таис, как всегда умничка и благоразумничка.
Подпишусь под каждым постом. Все мысли о др. типологиях крутились в голове, но не стала их выкладывать. Я то знаю ещё откуда у других проблем ноги растут! И чтобы это объяснить, надо писать толмут! Ты же написала, как истинно Дуализированная Гюгошка! Ну логик, как пить дать )))
А я не стала писать. Подумала, если уж не поняли, что до этого писала, то и это не поймут. Наверное почувствовала, что ты сюда зайдешь )) Заходишь редко, но метко
Если проблемы возникают, то они другой направленнности, нельзя всё соционикой объяснить!
Разводятся и дуалы, живут хорошо и конфликтеры.
Для всех!!!
Если я тут переборщила с эмоциями, а это имело место быть , прошу извинить!
Будьте Любимы, счастливы, радостны, улыбайтесь всей жизни, любите людей, будьте человечны. И счастье обязательно к вам прийдет!! Не смотря на все типологии ))) Всех целую и обнимаю, и мирюсь мизинчиками
Жизнь прекрасна, не смотря неи на что!! И обязательно всё будет хорошо! Точно вам говорю!! Я в этом спец - подтверждено эмпирическим и аналитическим анализом
Спасибо! Мне тоже приятно снова вас всех читать.
Соскучилась.
Это не моя мудрость, ребята. Это мудрость системного подхода в психологии. Можете полюбопытствовать например у В. А. Ганзена в *Системных описаниях в психологии* и у В. К. Толкачева в *Роскоши системного мышления*, или у Zuichа.
Уезжаю в отпуск!
Счастливо, Таис.
не, бывают же люди ну абсолютно по всем пунктам похожие!... у меня знакомых пара-тройка достов, ну просто по ВСЕМ пунктам похожи на вас (и между собой). я даже в анкету заглянула, вдруг это знакомый...
Я думаю, что зря Вы типите автора темы в Доста. По моему личному убеждению, он все-таки Роб. Особенно учитывая наше долгое общение в этой теме.
По поводу у автора. Я сомневаюсь, что она базовая, так как неоднократно на него (maroon) жаловались форумчане (оскорбления, обиды и т.д.). Скорее она третья - ролевая. Я сам знаю как она у Робов иногда неприглядно выглядит.
Вам, наверное, просто хочется, чтобы он был Достом.
А его анкету, очевидно, вы не могли найти, так она была удалена где-то всередине общения в этой теме и ее просто нет.
Я думаю нет смысла поднимать опять споры по поводу ТИМа автора. Цель этой темы другая.
Кроме того мы уже выяснили ответ на поставленные вопросы. Они есть в постах учасников разговора и также специально выделены мной для тех у кого все еще есть сомнения и желание обговорить.
А после того, как в тему десантом высадилось несколько Гюгошек все споры постепенно сошли на нет и ситуация нормализовалась, что очень радует. Дуальчики наши - умнички!
Привет всем! Я как всегда опоздал...
Что делать с дуалами это пожалуй самое забавное, а ничего не делать Во-во, совсем ничего или даже нечего. Во-первых решите, а зачем вам собственно этот дуал нужен. Странный вопрос не правда ли? То что он будет вам помогать по каким-то там функциям... извините мне напоминает мультик про Петю: во-первых мороженого, во-вторых пирожного и пальчики не забывайте загибать... Распределение каких-то обязанностей (ты Гюга, так что давай-ка займись эмоциональной атмосферой) а я буду решать.
А вота не получится, никогда никто за вас не будет решать ваши проблемы, эмоциональные, деловые или еще какие-нить. В свое время у меня была эйфория от соционики, итак подайте мне сюда дуала, ща мы зажжем... ню-ню. И вот перед тобой дуал и... А ничего!!! Никаких общих тем для обсуждения кроме соционики! И усе... дальше никак, все общение наедине это сплошной ступор, потому что нечего обсуждать. Кажется что смотрите, хорошо что хоть на одни и теже вещи, но с совершенно разных сторон.
Если хотите общаться с дуалом, то лучше сначала его "приучать" в компании, желательно с активатором. А времяпровождение с незнакомым дуалом приятным не назовешь. В свое время мне один человек сказал весьма забавную вещь: "соционика это наука экономическая". Только тогда когда вы занимаетесь общим делом с дуалом (вместе живете, делаете какой-то проект, обсуждаете какую-то тему в которой что-то знаете оба, вплоть до банальной поклейки обоев) тогда приходит понимание (не путать со взаимопониманием!), а для чего собственно этот дуал нужен. Дуальные отношения, это равные отношения, где с вас, извините по полной спросится по всем функциям в меру их естественно возможностей. И пофилонить по любой из них не получится, тут же получите по шее. Помогать он вам по болевой будет... как же Так что подумайте, а он вам нужен?
Какое-то очень песимистическое мнение о дуалах, очень песимистическое.
Я скажу, что у меня, например, отношения с дуалами (девушками) значительно лучше, чем описано выше. С парнями-Гюго общался намного меньше (видел всего двоих или троих и то мало).
Почему лучше? Наверное, потому что какие-то общие моменты все же были и было о чем поговорить и что делать. Обычно, конечно, с Гюгошками я общаюсь на тусовках (там и активаторы есть и зеркальщики - в общем Альфийская обстановка и бывает смешаная тусовка - +Бета+Гамма+Дельта), но с некоторыми общаюсь почаще.
Мне вообще трудно представить, как это не может быть абсолютно ничего общего. На крайний случай что-то придумать можно...
На прошлые выхи поехали мы с товарисчем Гюгом с детьми на природу. Там он дрюкал меня всю дорогу, как надо воспитывать детей, как не тормозить, как не делать противное лицо, как не перечить мужсчинам... Так увлекся проработкой моих недостатков, что опоздал к поезду. При этом мне ни разу даже в голову не пришло проконтролировать его по времени. Я настолько прониклась сознанием своего несовершенства рядом с этим сильным, енергиччным и решительным мужсчином, что даже соционику из головы вышибло. Электричка вильнула хвостиком, когда мы подходили к станции, и пришлось десять километров идти по шпалам, а потом проситься ночевать у ментов в туристическом лагере. При этом руководитель экспедиции оставил меня с детями, вручил мне будильник, строго-насторого наказал не проспать, а сам пошел пить с мужиками. На следующий день звонил мне на работу, журил и жаловался, что у него от самогона голова болит. А зачем пил? Ну как же ты не понимаешь, надо же было наладить контакты, теперь у меня есть знакомый участковый!
Так что, ув. Tim, Вы правы, никто Вам по болевой помогать не будет: своя-то болевая ближе к телу. И взаимопонимания никакого нет, и поговорить не о чем... Одно утешает: другие-то еще хуже.
Очень смешная ситуация. Вообще-то мы Гюги "гиперответственны" может конечно в своем понимании, но я даже машину веду по-другому когда кто-то рядом сидит- не нарушаю, не подрезаю, не превышаю. А когда рядом дети и идти 10 км. для меня это настоящая трагедия была бы.
А с дуалом по-моему ты свое совершенство должен ощущать- всеми гранями переливаться, а когда дуал в несовершенство вгоняет- здесь что-то не так.
Дак для него и была трагедия. Очень хреново себя чувствовал человек. Мало того что подвел, еще и рядом идет дуал, у которого вместо поддержки по слабым функциям, вся скорбь еврейского народа на морде. А насчет переливающихся граней совершенства, для меня совершенство возможно только в Боге. Уж не дуала ли на божничку посадить?
, они обязательно че нить умненькое расскажут 
, прошу извинить!
Вы - как всегда - правы. 
Спасибо, Женя, 
я тоже вас люблю... 
у автора. Я сомневаюсь, что она базовая, так как неоднократно на него (maroon) жаловались форумчане (оскорбления, обиды и т.д.). Скорее она третья - ролевая. Я сам знаю как она у Робов иногда неприглядно выглядит. 
