Верно. В традиционной системе координат - статика/динамика делит рационалов и иррационалов пополам.
Но если базис сменить, то картина изменяется. Ведь чтобы в модели А увидеть рациональность/иррациональность аспекта, он должен стоять на месте 1 или 2 функции (например). Вот когда поставите динамику на место 1 функции - у вас получится рациональный тип, а когда статику - иррациональный.
Согласен, так (сейчас!) никто не делает в силу исторически сложившегося способа использования модели А. Но этот способ сложился не просто так, а от отсутствия нужных алгоритмов, позволяющих получать разумный и ощутимый результат при смене базиса. Добавив эти алгоритмы, я думаю не будет ничего удивительного, что в одном базисе человек будет рационалом, а в другом - иррационалом. Ведь совсем иная база будет использоваться. Вас же не удивляет, что боксёры (в массе своей) не пишут научных работ по кибернетике, а программисты не становятся чемпионами мира по боксу среди профессионалов. То есть, человек будучи лидером в своей профессии является конченным аутсайдером в другой профессии. Это сплошь и рядом мы наблюдаем. Вот и получим - в одном базисе он будет иметь одно значение признака, в другом базисе - другое. Это нормально, и никакая не каша.
Пока что можете всю эту писанину серьёзно не принимать к сердцу, но - всё это писалось только для того, чтобы показать на пальцах, что при определённых предположениях вполне возможно из нальности сделать самостоятельную, независимую дихотомию. И условия эти не слишком фантастические.
А насколько известно мне - любому человеку по силам использовать и такой и такой способ рассуждения. Несмотря на свой блок эго. Вопрос лишь в степени приоритетности и удобства одного из способов.
Ещё, наверняка склонность применения одного или другого способа зависит от типа обрабатываемой информации (Вы же сами упоминали, что первая функция склонна обрабатывать логические аспекты рационально, а сенсорные - иррационально).
Кроме того, в некоторых источниках (навскидку, пожалуй, только Шияна помню) нальность вводится подобным образом - индуктивный/дедуктивный способ рассуждения.
Вопрос, - трудно ли, или легко придти к чему-то общему, - не стоит. Тем паче - сегодня. Вопрос - в принципиальной допустимости. Если мы оставляем за собой право считать нальность зависимым признаком, не дающим дополнительного измерения (кстати, если ещё и вертность не независима, то тогда у нас размерность пространства - два, а не 4? ), и делаем это по своей воле и по своему произволу, то мы должны признать за другими право считать совершенно по-другому. В частности, если кому-то кажется что с помощью независимой нальности он получит результаты более красивые и полезные - то почему мы должны ему запрещать это сделать Ведь иначе нам надо ему доказать что нальност ьзависима, а сделать это кроме как оперевшись на своё собственное определение мы не в силах. Но он в другой системе начальных предпосылок, а там наши правила не всегда срабатывают. Понятно, что если кто-то считает не так как считаем мы - нам хочется хотя бы приблизительно понять, а что стоит за его уверенностью, ведь у нас в системе такого не наблюдается. Вот в этом и был вопрос - приблизительно, на пальцах показать, что такая точка зрения имеет право существовать и конкурироват с противоположностью. Это и есть весь вопрос. Более конкретной речи не ведём.
Собссно защищать или выводить я тоже никого не собиралась, не собираюсь и думаю, по отношению к соционике еще долго не соберусь - слишком мало я ею занимаюсь.
Но вот если бы мне сейчас заявили что-нибудь типа "Декартовы координаты являются малополезными для изучения геометрии. Часть задач не решается с их помощью, мы изобрели другую модель, провели эксперименты и... декартовы координаты разлетелись в дребезги..." - я бы потребовала:
1 - оснований "развала" ДК.
2 - оснований для новой модели.
3 - описания последствий применения новой модели.
Вот во всем этом (но по отношению к модели А) я и пытаюсь сейчас разобраться.
По первому пункту я выяснила, что помимо путаницы в понятиях (когда мерность и наполнение путаются между собой), нежелания изучать работы других исследователей (вот выдвинули лозунг "мерность принципиально непроверяема" - и никакие попытки рассказать о параметрах "опыт-творчество", работах в этом направлении и т.д. не принимаются - ПРИНЦИПИАЛЬНО). Ладно - для себя делаю вывод о том, что МодельА никуда не разлеталась и если не считать, что она заставляет Гамлетов непременно истерить, а Жуковых - избивать Робиков направо и налево и вообще - если без фанатизма - модель еще свое послужит. Примечание: никого к своей точке зрения не склоняю. Я вот никогда в своей жизни не пользовалась теорией акцентуации личности - мне как-то и без нее неплохо. Посему ежели кому-то лично модельА не по нраву - можете ее не трогать. Я исключительно для себя.
Идем по второму вопросу - обоснование НОВОЙ модели. На чем основана гипотеза о том, что аспект - это сочетание трех ПР? На чем основано утверждение, что ТИМов - 16, не больше, не меньше (нет, можно конечно решить, что это все неважно, решить что их 16 - потому что соционика; и вообще - не заниматься пустым теоретизированием; но я как-то не могу считать научной теорией утверждения, которые "висят в воздухе", ни на чем не основываясь).
До третьего пункта я попозже дойду, но некоторые вопросы уже в этой теме от других участников прозвучали. Ответов на них не последовало. Ну да ладно, вернемся ко второму этапу. Модель А как известно разлелась и вообще - не может быть полезна при использовании в соционике.
Аушрины работы тоже не могут быть использованы для обоснования рассматриваемой теории, потому как А в неправильном направлении двигалась - определила таки, что одна из функций (зараза такая) является ведущей и именно от нее зависит и вертность и нальность.
Следовательно идем еще дальше назад и читаем Юнга. И здесь наталкиваемся на существенные противоречия в теории ВМ и теории Юнга. Небольшое пояснение о понятиях:
- если Юнг утверждал, что по его наблюдениям нальность есть признак, относящийся к ведущей функции психики - логика-этика / сенсорика-интуиция (если никто не возражает, я буду пользоваться соционическими терминами - поскольку на научность работы не претендую), а кто-то утверждает, что нальность есть самостоятельный признак;
- если Юнг утверждал, что строение психики носит "слоистый" характер и именно "верхняя" функция является ведущей, а кто-то утверждает, что "ведущая" функция отсутствует как таковая, а все "сильные аспекты" имеют равную силу;
- если Юнг говорил о том, что основу его типологии составляет "последовательность расположения основных психических функций" (по их влиянию на человека, осознаваемости, контролируемости волей), а кто-то утверждает, что никакой "последовательности" нет и быть не может и у ЭСИ и СЭЭ функция "экстравертная этика" абсолютно равнозначна по всем параметрам.
Я считаю это ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ расхождениями. Еще одно пояснение (то vavan): если не считать такой показатель как нальность самостоятельным признаком, а согласиться к его привязке к определенной функции, то утверждение "аспект есть сочетание трех ПР" теряет смысл, т.к. увязать ту же рациональность с аристократией и эмотивизмом (все - для примера) возможно ТОЛЬКО притянув в эту же связку логику/этику, т.е. четвертый ПР.
Итак, расхождения с теорией Юнга довольно значительны. Кроме того, выясняется, что Юнг свои дихотомии открыл случайно, т.е. вообще говоря, мог бы и еще парочку признаков открыть. Ладно, тут спорить не собираюсь - Юнг и сам признавал, что психика человеческая в этом смысле неисчерпаема. Но тогда опять у меня всплывает этот поганый вопрос - ПОЧЕМУ 16?????
Читаю:
Антон, не могли бы Вы мне объяснить:
а) откуда взялось утверждение о том, что "пространство типа четырехмерно?". Это не юнговское определение - у Ю. ничего подобного нет. Т.е., у этого утверждения должно быть какое-то "доюнговское" обоснование. Или это "озарение" -[glow=red, 2, 300]а вот пусть-ка оно будет четырехмерным! [/glow]???
б) как выглядит "четырехмерность пространства ТИМа"? Ну то есть вот я понимаю, что нервная система человека - это что-то вроде дерева и "слоев психики" на практике мы не увидим. Тем не менее, "слоистое" изображение помогает не только понять, но и даже вообразить (привет Ландау) работу психики в том виде, в каком ее видел Юнг. То же самое можно сказать о моделиА. Ежу понятно, что нигде "на мозгу клеточки не нарисованы", но изображение в виде схемы позволят понять (если не представить) закономерности информационного обмена. По поводу же четырехмерности - ну сильно сорри, не могу не то что вообразить, но даже и понять. Короче - что сие означает?
в) желательно все-таки пояснить - каким образом из "четырехмерности" вытекает 16. Формула, приведенная для количества ПР, по которым можно определить ТИМ, хороша при условии, что мы говорим, грубо выражаясь, о "заданном множестве знаков, которые можно расставить в заданное количество клеток". При добавлении понятия "мерность пространства ТИМа" она как-то не убедительно (пока) выглядит.
При определенных, не слишком фантастических, предположениях, вполне можно считать, что гравитации не существует, а все видимые эффекты объяснить увеличением размеров объектного мира: Земля "раздувается" с ускорением = 9, 81м/с^2 и нам кажется, что на нас действует сила гравитации. И вся Вселенная тоже "раздувается", как и атомы, ее образующие (можно с таким же успехом считать, что пространство "сжимается"). Такая вот точка зрения, к примеру. И таких точек зрения на любые законы природы можно придумать огромное множество - и, если не стремиться к тому, чтобы объяснять все из одного базиса, все они будут выглядеть вполне правдоподобно. Или другой вариант - СТО Энштейна базируется на постулатах. Если подменить постулат о конечности скорости света постулатом о конечности скорости распространения информации при бесконечной скорости света, получим очень похожую на СТО теорию, правда, не научную, так как вначале не договорились, что и как считать информацией. Понятное дело, что с точки зрения различных наблюдателей можно выдать огромное количество разнообразнейших правдоподобных объяснений одним и тем же фактам.
И ведь никто строго не доказал постулата об универсальности физических законов в любой точке бесконечного пространства. Только в науку почему-то принимают только тех, кто смог смириться с ее объективизмом. Независимо от полюса соответствующего признака личности исследователя..
Ничто не мешает считать нальность самостоятельным признаком.
Я уже описал чуть выше как это может выглядеть например (то есть, один из вариантов). При этом:
-Нальность функции остаётся признаком одной из функций психики.
-Нальность ТИМа определяется нальностью его ведущей функции (логика/ этика/ сенсорика/ интуиция).
Согласно Вашему утверждению, как я его понимаю, Юнг писал именно о нальноти ТИПА, и нальность типа как раз и может определяться нальностью ведущей функции. Нет ни одного противоречия с Юнгом, а нальность выделена в независимый признак. Ну почему нет!
Так не обязательно полагать - но так можно полагать. При этом, из уже построенного ничего не разрушается!
Я понимаю Ваше почти что негодование. Но если немного успокоиться - то неправы как раз Вы в этом случае.
Да, мы знаем что логика/этика имеют признак по шкале нальности равный "рациональность", а сенсорика/интуиция - "иррациональность". Но если мы берём тройку дугих признаков, то из присутствия в ней нальности совершенно не следует что обязательно затащить туда же и логику как четвёртый признак. Потому что нальность будет присутствовать как признак аристократии, например, как признак эмотивизма. Ведь не зря мы позаботились ввести именно независимый признак, пригодный для работы с другими признаками, отличающимися от базовых "юнговских" признаков!
Наример, мы знаем что такое метр. Можем измерить метром одну из "функций" человека - рост.
Мы берём человека и измеряем его рост - пусть 1, 8 метра.
Теперь берём двоих других людей, с неизвестным пока ростом, и берём метр. Спрашивается - есть ли необходимость вместе с метром привлекать в эту группу ещё и известного, измеренного человека с ростом 1, 8 метра? Нет. С помощью метра мы и так легко измерим рост у этих двоих.
Вот и в Вашем примере то же самое - вместе с рациональностью не надо привлекать логику, ведь нальность взятых признаков мы можем измерить и так!
Вы побуждаете меня жёстче настаивать на том, что я написал выше. Уж не знаю с какой целью. Хотя я не раз уже упомянул, что всё описал очень примерно, неаккуратно, и лишь для того, чтобы обрисовать круг проблем, с которыми приходится сталкиваться, и один из путей как с ними ужиться.
Мне это по силам. Я действительно считаю, что мною описанный принцип построения дихотомий жизнеспособен и перспективен. А именно:
- позволяет легко изменять базис модели А;
- позволяет заранее моделировать наполнение одного объединяющего признака для несокльких уже известных;
- позволяет с помощью модели А описывать то, что сейчас называют "проявлениями личности"
- позволяет получить знания об граничных условиях, в которых законы модели работают, а за пределами которых - уже нет;
- и т.п.
Но это совершенно не важно. До тех пор, пока кто-то из нас своим способом не сможет решить задачу, над которой другой бьётся и считает её неразрешимой.
Поэтому ещё раз повторюсь - на сегодня нет убедительного подтверждения ни Вашей точке зрения, ни моей. Скорее всего, в одних условиях допустимо и удобно работать с вашей, в других - с моей. Это нормально. Нет необходимости отбрасывать мои доводы только потому что Вам лично они претят. Равно как и нет необходимости настаивать на верности моих умозаключений только на основании того, что мне кажется будто они объяснят многие спорные ситуации. Достаточно и мне, и Вам принять к сведению, что у нас разные начальные посылки, что у нас разные системы, и у нас будут, вообще говоря, разные выводы. И это тоже нормально.
Еще раз - потому что в рассматриваемой теории ВЕДУЩАЯ ФУНКЦИЯ отсутствует напрочь. НЕТУ ее, НЕ-ТУ.
Кроме того - Юнг вывел 4 дихотомии. Об этом помним? Хорошо. А о том, что только две из четырех являются не просто признаками личности, но еще и функциями, заложенными в психике помним? И вот интересно - дихотомию вертности Юнг открыл раньше, чем сенсорику, интуицию, логику, этику (по крайней мере в его работах именно вертность подробно описана ранее других признаков). А функцией психики ее не объявил, отдельного "слоя" писихики для нее не выделял. Ну то есть по Юнгу дихотомии не являются равноценными.
Вообще, я считаю, что можно предположить все что угодно, на матчасть плюнуть (не дал результата быстрый поиск и копать не будем) и додуматься в принципе до чего угодно. Я ТОЖЕ ЛЮБЛЮ ЧИТАТЬ НАУЧНУЮ ФАНТАСТИКУ.
Если бы не многочисленные заявления о том, что модель А не работает, а модель ВМ - самое новое и самое правильное слово в науке - не было бы ни одного из этих вопросов (от меня не было бы).
Это не ко мне. Я не говорил такого. Как раз я утверждал, что независимость (возможная) вертности и нальности совершенно "не отвергает работы модели А и ТИМ-формул".
У меня всё на месте - и модель А, и ведущая функция, равно как и все остальные. Лишь нальность выделена в отдельный независимый признак. Я хотел показать, что именно это возможно - выделить её в отдельный признак, оставив в остальном всё как есть.
И в моём примере они различаются. Вертность является признаком одного из других признаков.
Так что, всё это, о чём Вы пишете - вполне себе помним. И даже используем по назначению, как Юнг прописал.
А я не люблю её читать.
Поиск тут к чему приведён? Вы знаете где с помощью кропотливого поиска можно найти определение слова "макроаспект"? Это что - внесёт сущесвенные коррективы в наш разговор? Я очень глубоко сомневаюсь, поэтому ограничился тем, что макроаспектами можно назвать логику/этику/сенсорику/интуицию. Остальное я называл "признаками", и меня это вполне устроило. Это не фантастика, и на матчасть я не плевал, не надо придумывать того, чего нет.
Вот так. Не утверждая и не зная ничего о модели ВМ, я от вас огребаюсь, оказывается, за все его подвиги!
Ещё раз - не знаю ничего про модель ВМ. Ничего не могу сказать про неё, ни хорошего, ни дурного. Не буду даже обсуждать её. И не лейте на меня, пожалуйста, поток, предназначенный её создателю!
Я лишь хочу показать приблизительно, на пальцах, что выделить дихотомии, кажущиеся неотделимыми от других известных, можно. Это не приведёт ни к какому краху, всё останется на своих местах. появятся лишь дополнительные возможности. Не будем даже обсуждать пока что - какие. Я пусть считаю что полезные, Вы пусть считайте что не знаете ничего про них.
Всё это я пишу - в рамках темы, но никоим образом не касательно неизвестной мне модели ВМ.
"Образование социотипов по базису Юнга"
Building of cociotypes on Jung's basis
В. В. Гуленко, Киев, 02.04.1993
1. Тип как объединение темперамента и установки
- Type as a unity of temperament and attitude
--------------------------------------------
Для образования 16 социотипов, как известно, необходимы четыре биполярных шкалы. Эти шкалы были предложены К. Г. Юнгом в работе "Психологические типы".
Значение основополагающих признаков Юнга известно всем соционикам, но далеко не все умеют применять их в качестве инструмента социоанализа.
Задача... заключается в том, чтобы помочь тем, кто серьезно занимается соционической типологией личности, разобраться в непростой природе социона и осветитить его структуру с неизвестных ранее точек проекции. Только таким путем мы увидим социон во всем его объеме или услышим его звучание как гармоничное созвучие аккордов.
Прежде всего нужно правильно выделить существующие в соционе подструктуры - его органические сегменты - и уловить динамическую связь между ними. Без полноты рассмотрения групп, существующих в нем, нельзя осмыслить эту единицу социума как четырехмерное понятие.
Мы пойдем по пути построения всех возможных проекций социона на плоскость и воссоздания его полной структуры посредством их объединения. При этом прошу не забывать, что та полнота, о которой я говорю в данной статье, касается лишь так называемого юнговского базиса - четырех открытых им психологических шкал.
Само собой разумеется, что помимо привычного нам набора оппозиций "экстра-интроверсия", "рацио-иррациональность", "логика -этика" и "сенсорика-интуиция" существует много неюнговских систем дифференциальных признаков, которые описывают личность ничуть не хуже. Hо Юнг как великий систематизатор был и остается исторически выбранной нами точкой отсчета в исследовании типологии личности.
Hетрудно убедиться, что базис Юнга позволяет построить шесть разновидностей малых групп по четыре типа в каждой. Это число мы получим, если воспользуемся формулой комбинаторики для количества сочетаний из четырех шкал (n) по две (k):
k n! 1 * 2 * 3 * 4
C = ---------- = ------------- = 6.
n k!(n - k)! 2 * 2
Hаиболее доступными для понимания из этих шести являются два сорта групп, а именно темпераментные и группы установки.
Здесь только напомню, что т е м п е р а м е н т н ы е группы образуются путем комбинации шкал "рацио-иррациональность" и "экстра-интроверсия", а группы у с т а н о в к и - двух других шкал - "логика-этика" и "сенсорика-интуиция".
Всего в 16-типном соционе можно выделить четыре обобщенных темперамента:
1) экстрарациональный (условно холерический), который характеризуется прямотой и эмоциональной несдержанностью в поведении,
2) интрорациональный (условно флегматический), к которому относятся наиболее выдержанные и равномерно работающие типы,
3) экстраиррациональный (условно сангвинический), для которого характерна живость и непреодолимая тяга к сменяемости внешних впечатлений,
4) интроиррациональный (условно меланхолический), которому присущи повышенная чувствительность и тонкость внутренних переживаний.
Чтобы не путать соционические темпераменты с физиологичекими, будем их называть соответственно Hапористый, Уравновешенный, Гибкий и Чувствительный.
Группы установки различаются между собой направленностью на четыре смежных, но принципиально разных сферы общественной жизни, где их природный потенциал проявляется наиболее эффективно:
1) управленческая установка (логико-сенсорные и сенсорно-логические) - управление организацией материального производства, машинами и механизмами;
2) социальная установка (этико-сенсорные и сенсорно-этические) - социальная сфера общественной жизни, включающая торговлю, снабжение, рекламу, социальное обеспечение, сервис и досуг;
3) гуманитарная установка (этико-интуитивные и интуитивно-этические) - культура и искусство, психология, воспитание, религия, идеология;
4) сайентистская установка (логико-интуитивные и интуитивно-логические) - научные исследования и эксперименты, разработка концепций и прогнозов, познание законов природы и общества.
Каждый темперамент может решать задачи в любой из четырех больших сфер общественной жизни или, что то же самое, каждая установка может осуществиться через любой из типных темпераментов. При этом желательно соблюдение пропорций между всеми ячейками, иначе возникает волна вмешательства и вытеснение тех или иных типов из сферы действия их природных склонностей.
Если производственник занимается разработкой научных теорий, а гуманитарий берется решать проблемы социальной справедливости и т.п., результат может быть только плачевным: общество "болеет" некомпетентностью. С другой стороны, несоблюдение баланса в распределении человеческих ресурсов между четырьмя важнейшими сферами неизбежно ведет к явной или скрытой безработице, а значит, и к росту социальной напряженности...".
Я вообще-то про шустрых и подторможенных ЛСИ. Один - сангвиник, другой - сангвинико-флегматик или флегматик. Что не так? Откуда толпа подтипов? И вообще, чувствую, что не вписываюсь я в условно флегматический. Выдержанность у меня до поры до времени ]. Физиологический темперамент, воспитание? А вот человек с высоким уровнем развития всегда выдержан, и куда его вписать?
"Для начала, прежде чем рассуждать на такие темы, неплохо было бы сначала определиться с терминами
1. что такое поведение
2. что такое...".
А что такое "что такое"?
Для начала неплохо бы определиться с тем, что такое "что такое". Будем точны до самого конца. Когда будет абсолютно чётко прояснено, что следует понимать под понятием "что такое" - на остальные вопросы станет отвечать гораздо легче.
Так что такое "что такое" и как это правильно и чётко понимать?
Это была, конечно, шутка. Я немного разыграл бессознательное стремление ОПРЕДЕЛЁННЫХ социотипов прояснять буквальное значение разных терминов и дотошно копаться в сути слов и определений.
По сути, все вышеприведенные вопросы можно заменить аналогичными из области инфоподхода в соционике:
1. что такое "информация"?
2. что такое "информационный метаболизм"?
3. что такое "аспект"?
4. что такое "модель"?
5. что такое "модель психики"?
6. что такое "психика"? и т. п. список можно продолжать без конца.
Но в отличие от полностью абстрактной, теоретической, ненаблюдаемой внутри "чёрного ящика"(мозг) и условной информации ПОВЕДЕНИЕ и проявления всё-таки можно наблюдать. А раз можно наблюдать, то можно и фиксировать, изучать, систематизировать, накапливть статистику. Поведение это не Информация. Поведение - оно реально наблюдаемое. За поведением стоит энергия. А энергия это не абстракция. С этим уже не поиграешь, как с информацией.
Вот так.
"Если типные качества видны в поведении, это не значит, что Модель А должна описывать поведение."
Совершенно верно. Не должна и не может. Для описания поведения типов в соционике существует другая, более удобная специальная модель.
"Если у личности проявляются качества присущего ей ТИМа, это не значит, что Модель А описывает личность."
Это суждение ошибочно.
Если модель хотя-бы ЧАСТИЧНО описывает и моделирует проявления типных качеств, то она в какой-то мере ОБЯЗАТЕЛЬНО описывает личность. Пусть кратко, пусть неполно - но личность она таки описывает.
"Вы знаете, чем отличается План Дома от дома?"
Тем же, чем план(чертёж) корабля или самолёта отличается от самого корабля или самолёта.
Эти чертежи, как и план дома, передают структуру корабля и самолёта В СТАТИКЕ. Т. е. статичную структуру способностей.
Глядя на чертёжи самолёта или корабля невозможно судить с точностью О ПОВЕДЕНИИ их в воздухе и на воде.
Потому существуют даже специальные испытатели, которые наблюдают и изучают ПОВЕДЕНИЕ этих объектов и помогают построить модели их провялений в тех или иных ситуациях и режимах эксплуатации.
Никакие трёхмерные, самые подробные современные чертежи автомобиля Формулы-1 не дают возможности понять, как и чем поведение этого автомобиля будет отличаться НА ГОНОЧНОЙ трассе. И только изучив на трассе, на стендах и продув автомобиль в аэротрубе удаётся составить его полную схему, которая даст возможность судить о его возможностях в движении.
"Я ее нарисовала на бумаге - она существует.
А вот сможете дли Вы доказать, что закономерностей, которые описывает Модель А не существует?"
Я её не нарисую, и она с её предполагаемыми закономерностями существовать не будет.
Один-один.
"Она ВООБЩЕ СОВСЕМ ДРУГИМ ЗАНИМАЕТСЯ!
Вообще другим! "
Чем?
"У Вас нарушена причинно-следственная связь. (что, кстати, довольно странно для связки ЧС+БЛ"
Ничего странного тут нет.
В поведении силовая сенсорика отвечает за программу "Ломать". А структурная логика ответственна за сохранение и поддержание порядка. Программа - "Строить".
Потому в реальном поведении(энергоподход в соционике) эти две функции не следуют друг за другом, как это изображается в модели А типа СЛЭ.
От того подтипы, что на фоне основного, "чистого"(абстрактного) типа у реального человека в поведении чаще и сильнее проявляется какая-то определённая функция или пара функций. Это и придаёт особый "окрас". На фоне типа начинает выделяться подтип, подтипные особенности.
Но если взять ЛСИ с сангвиническим подтипом и в результате длительного наблюдения сравнить его поведение с типом-сангвиником в результате, например, какого-то группового задания и т. п., то окажется что несмотря на подтипные проявления "шустрости" ЛСИ в подвижности и вертлявости, в умении мговенно переключаться и менять вектор приложения сил (гибко-разворотливый темперамент) истиному сангвинику уступит.
Тип чётче всего выявляется на протяжении длительного периода, долгого отрезка жизни человека. Для примера стоит почитать о жизни хладнокровного, флегматичного философа Канта, изучить его биографию.
Если первый раз видите, значит, не очень внимательно читаете питерский форум...))
ЛИЭ может быть сколько угодно "интуитивнее" ИЛИ, но решения он принимает, руководствуясь в первую очередь логикой, а не интуицией, а ИЛИ - наоборот)) Но это без учета динамики "переходных процессов"... если в какой-то конкретной ситуации ЛИЭ начинает полагаться в большей степени на интуицию, чем на логику, значит, он не склонен в данной ситуации сразу принимать решение... или от неуверенности (в частности, в своей ), или ситуация объективно не располагает к быстрому принятию решения, да мало ли почему... не бывает, что ли, среди ЛИЭ неврастеников? Да они даже среди ЛСЭ встречаются
Управление может передаваться на любую функцию, но практически всегда, когда доминирующей становится НЕ 1-я функция, это является следствием стресса, даже если акцент ставится на суггестивную... по моим наблюдениям, по крайней мере. Стресс - это не обязательно плохо, иногда даже наоборот... в любом случае, обойтись без них нельзя, иначе наступила бы "тепловая смерть Вселенной"), но затяжной стресс человека выматывает. И фишка в том, что чел не успокоится до тех пор, пока не разберет и не оценит сложившуюся ситуацию через 1-ю функцию... поэтому в норме 1-я самая уверенная и адекватная... а если для этого ей не хватает наполнения (или в какой-то момент перестало хватать), то придется ее дотягивать до нужного уровня... вроде как это и есть развитие))
А ПР в таком нестабильном состоянии "плывут" еще сильнее, чем функции в модели А... что-то я сомневаюсь, что те же ЛИЭ всегда, везде и при любой погоде проявляют решительность, деклатимность, позитивизм...
Усиление (врождённое или наработанное, натренированное) функций I и F - интуиции возможностей и силовой сенсорики формируют гибкое, спонтанное, гибко-разворотливое поведение.
В соционике есть темперамент гибко-разворотливый. Более чётко описывающий поведение люлей, которых психологи как правило считают сангвиниками - людьми которые быстро и сильно разгоняются в поведении, но и так же быстро и мощно, легко тормозят, успокаиваются. У них хорошие и прочные психологические "газ-тормоз". Уравновешенно-стабильные (прибл. флегматики) же прекрасно тормозят. А вот разгоняются с трудом. Замедленные, основательные, неспешные в поведении. Линейно-напористые - те "без тормозов". Вспыхивают, заводятся - а остановиться уже трудо холерику.
И так далее.
Право же... Если вы читаете питерский форум внимательно, скиньте сюда цитатку про то, что
А то у меня ощущение, что вы его с местным форумом перепутали. ))))))
Наверное, раз есть такое заключение, оно должно подтверждаться практикой. Как отследить, чем руководствуется человек в первую очередь при принятии решения? Распросить его хорошенько о том, чем он рукводствовался, принимая решение??? И надо понимать так, что ЛИЭ ответит в доминирущем кол-ве случаев, что полагалсо на логику, а ИЛИ - что на интуицию? Так?
Или у вас есть другой способ отслеживания того, чем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ при принятии решения руководствуются ТИМы, у которых сильные аспекты и ?
А можете подробнее рассказать, как же плывут ПР при нестабильном состоянии?
И верно, что сомневаетесь. Решительность, деклатимность, позитивизм ЛИЭ проявляют в гораздо, гораздо чаще, чем рассудительность, квестимность и негативизм. И это совсем несложно отследить.
Во-первых, Вы упорно называете аспекты функциями - знаток модели А этого не допустит, разве в виде оговорки. Во-вторых, Вы меня не слышите. Попытаемся ещё...
У Гуленко нет строгой научной подоплёки к его построениям, хотя своя логика, конечно, есть и ценные мысли, но таковые есть и у других, например, у школы Физиогномической соционики, теоретическая база которой тоже основана на исследованиях Юнга и Аугустинавичюте. Но вот ЛИИ они относят к меланхолическому темпераменту, а не флегматическому. Сангвинический темперамент там увязывается с сенсорно-логическим подтипом. Их построения тоже нельзя отвергать, как и принять безоговорочно.
Смотрите, вряд ли кто-нибудь станет отрицать связь темперамента с типом нервной системы :
Тип нервной системы определяется сочетаемостью силы, уравновешенности и подвижности процессов возбуждения и торможения. Это физиологическое явление. В психологическом проявлении ( темпераменте ) физиологическая основа.
Поэтому, когда вы говорите о сангвиническом подтипе ЛСИ, как вы можете уверенно утверждать, что имеет место усиление проявления таких-то аспектов, а не повышенная выработка ацетилхолина, например.
Разве не может быть так, что внутри одного социотипа встречаются люди с разными типами нервной системы? А физиологические показатели накладываются на структуру информационного метаболизма? Кто-нибудь может безоговорочно утверждать, что среди Гюго не встречаются люди со слабой нервной системой? Может быть их просто неправильно типируют. С определением темперамента бывает такая же ошибка, как с определением преобладающего аспекта при взаимодействии с окружающим миром в модели А. Смотрят на то, ЧТО человек делает вместо того, чтобы акцентировать внимание на то, КАК он это делает. Суть Меланхолического темперамента в том, что он определяется слабостью процессов возбуждения и торможения, при этом их подвижность или инертность нехарактерны. Даже при небольшом перенапряжении, например, в случае решения трудной задачи или жизненной ситуации у меланхолика наступает срыв. Меланхолик
человек легко ранимый, склонный к постоянному переживанию различных событий, он мало реагирует на внешние факторы. Свои астенические переживания он не может сдерживать усилием воли, он повышенно впечатлителен, легко эмоционально раним. Хорошее воспитание, контроль и самоконтроль дает возможность проявиться: меланхолику, как человеку впечатлительному с глубокими переживаниями и эмоциями. Отрицательные свойства могут проявиться замкнутостью и застенчивостью. Если учесть, что экстраверсия ослабляет проявление слабости нервной системы... Если учесть развитый аспект этики эмоций... Если учесть, что чистые меланхолики встречаются не так уж часто... То никому не придёт в голову искать их под маской Гюго. Я специально подчеркнула слово " проявление ", потому что тот, кто пытался типировать по модели А, знает как трудно очистить зерно от шелухи.
Ну вот, базируясь на таком представлении, можно продолжить развитие теории и тоже объяснить, почему есть ЛСИ более или менее шустрые...
Важно: 7% За підсумками голосування Всем здравствуйте. У меня в личке по нескольким направлениям переписки всплывают вопросы типа «чего это я к Юнгу прицепилась». Давайте я все-таки поясню здесь, заодно может еще кому покажется интересным.
Можно я «методом обратной задачи»?
Так вот, предположим, что Юнг все-таки был умным человеком и у него были основания считать структуру психики именно такой, какой он ее считал и были основания придать разным дихотомиям разный статус. Что имеем? Имеем понимание числа типов, выведенных Юнгом – 8, по 2 подтипа в каждом.
Дальше имеем исследования Аушры. Которая решила придать подтипам статус отдельных типов, подвела соционику к стыку психологии и информатики, разделила информационные аспекты на два вида – экстравертный и интравертный. То есть – опора на Юнга и добавление своих данных. Нормальный путь для науки.
Далее имеем нескольких исследователей, которых ТИМ-формулы модели Ю не удовлетворили, они захотели создать «план дома» - схему, которая бы описывала инфообмен и естественно, отражала бы наличие в психике каждого человека ВСЕХ функций, ответственных за 8 инфоаспектов. Как известно, таких моделей было несколько, выбрали модель А и в дальнейшем ее подкорректировали. Теория мерности функций вписывается не только в модель А, но и в теорию Юнга.
Идем дальше. Множество из 16 элементов можно поделить пополам 15ю способами (основа теории ПР). Кто спорит? Никто. Возникает вопрос – что это за признаки и откуда они берутся. Если анализировать модель А, делать на основе анализа предположения и потом эти предположения проверять – появляется возможность накопать такие признаки. В этой версии они будут вторичны по отношению к структуре ТИМ, т.е. так же как нальность и вертность вытекают из того, какая функция является ведущей (базовой), так же и остальные признаки вытекают из определенных блоков, связок, взаимозависимости функций и т.д. Какие тут сложности? Правильно предположить, проверить, отследить наполнение. Стоит сказать, что в этой трактовке часть признаков признается многими социониками и некоторые признаки активно используются. Например, признак аристократии-демократии. Если не предполагать, что аристократы непременно от рождения умеют есть ножом и вилкой и ни за что на свете не позволят себе заговорить с бомжом на улице, а демократы только об этом и мечтают – короче если без фанатизма – все в общем-то в порядке. Накапливаем опыт, делимся, принимаем.
Что нам это даст?
Во-первых, дополнительные возможности для типирования. Понятно, что видя типичное следствие можно сделать вывод о возможной причине.
Во-вторых, если ПР привязаны к нормально функционирующей модели А - то есть предположение (теоретически обоснованное), что при нарушении инфообмена (маски, инверсия и т.д.) ПР или их часть будут «плыть» и даже уходить в противоположный полюс. То есть это – дополнительные возможности для диагностики нарушений.
В третьих, есть предположение (тоже теоретически обоснованное), что при длительном и успешном общении с дуалами и некоторыми другими ТИМами ряд ПР тоже начинает «плыть». То есть, есть возможность делать предположения об информационном наполнении «внешнего информационного поля» человека. Тоже можно в хозяйстве приспособить.
При таком подходе все сложности упираются именно в техническую сторону вопроса – правильно сформулировать гипотезу, договориться о технике эксперимента, провести его, обработать результаты, быть готовым к тому, что результаты могут серьезно отличаться от первоначальной гипотезы, быть готовым к тому, что часть ПР обнаружить не удастся (да, и такое возможно). Короче – дело времени и готовности социоников договариваться между собой.
Теперь перейдем к предлагаемой трактовке, когда ПР объявляются первичными, аспект – производной от ПР, отсюда – развал модели А, наличие неких «скрытых аспектов», объявление юнговских дихотомий случайно открытыми ПР.
Что получаем? Отсутствие теоретического обоснования гипотезы, неясности с количеством ТИМов (а что, если их 20? Тогда ПР должно быть как минимум 19 и проявляться они должны по другому, нежели отслеженные). Кроме того, непонятно – на основании чего набраны добровольцы для эксперимента – по какой методике определяли их ТИМ, если модель А не работает? То есть, «фундамент» исследований, гипотезы, выводов просто отсутствует. Модель может и красивая получается (кстати, кто-нибудь может сказать как она выглядит? Где-нибудь на нее посмотреть можно?), но уж больно непонятно откуда она взялась.
Я это к чему? Когда такие непонятки возникают – очень логичным является вопрос – а не путаем ли мы причину со следствием? Ну то есть вот аргумент «было замечено, что при сочетании трех ПР возникает аспект, тогда что возникает при сочетании трех других ПР?» - он изначально неверен. Не аспект возникает, а ПР возникают из-за аспекта. А может и не из-за него, а из-за какого-то другого. Для тех, кто любит примеры – например умный социолог сообщает: было замечено, что в семьях, где есть дети – обязательно есть мама. Значит мама возникает там, где есть дети.
И вот если это действительно путаница в причине и следствии, то ПР становятся непригодными практически ни для чего. И любые выводы, сделанные на основании этой теории, если и окажутся верными, то только случайно. И даже если результаты эксперимента окажутся правильными (а я вполне допускаю, что при некотором опыте можно научиться видеть коллективизм так же как можно научиться видеть проявления базовой БС и отличать ее от проявлений фоновой или творческой БС), то уже теоретические построения на этой базе будут совершенно непригодны, а при правильности эмпирических наблюдений еще и вредны, поскольку возведут ошибку в степень. (Ой, как умно, самой понравилось).
Вот поэтому я и считаю для себя необходимым определиться с вопросами обоснования теории «сетевой» структуры ТИМ и понятиями, используемыми в этой теории (ясно, что «аспект» в модели ВМ и «аспект» в моделиА – понятия, имеющие разную смысловую нагрузку; это же касается и других терминов).
Вы не правы. Понятие аспекта было введено Ермаком в 1997 году в его работе по аспектонике. До этого всё называлось функциями, подобно тому, как это делается сейчас в ПЙ. Не все поддерживают такую терминологию. Возможно, и школа Гуленко.
Так что думаю, тут просто несколько другая терминология.
Из диалога 2-х юзверей с форума "Своя квадра", раздел "Виртуальное типирование", тема "О надежности типирования с помощью ПР": senyaru:
...все люди используют в той или иной мере опыт и информацию из внешнего мира. Но новая информация, в данном случае, ЧЭ+БИ конструкт, создается в моем понимании, только в сильных аспектах... Ёлка:
"Листья всех оттенков радостей и несчастий" и "вода, боящаяся падать в землю" - не бог весть какие эмоционально насыщенные выражения, чтобы их не мог написать Баль. Вот интересно было бы сравнить бальские и гамлетовские тексты на тему их осенних впечатлений, у кого сколько ЧЭ и БИ... senyaru: Балю тема эмоций будет неинтересна .
Тут разговор уже не про ПР, а про так называемую аспектную лексику Правда, объективист Сеня все-таки отметил, что это в его понимании))... а я еще замечу, что без притока информации из внешнего мира человек и по своим сильным аспектам ничего нового не создаст) Кстати, забавно читать, как ПР объективизм-субъективизм определяют исходя из того, насколько человек склонен использовать в речи "по-моему", "мне кажется" и т. п. Для многих это просто форма вежливости, не все же в разговоре с малознакомыми людьми сходу будут безаппеляционно и категорично высказывать даже объективную точку зрения... и не все свято уверены в том, что их точка зрения есть объективная истина в последней инстанции))
А что, можно типировать незнакомого человека без вопросов? По невербалке, типа "тело никогда не врет"? Только человек с в 4-й функции мог до такого додуматься))) Существует такая вещь, как анамнез или история болезни, и хороший врач, прежде чем поставить диагноз, полистает медкарту, поинтересуется, чем человек болел в детсве... в медицинской диагностике нельзя обойтись без вопросов, а в соционической тем более. Аспекты и достаточно хорошо изучены, чтобы по ответам на соответствующие вопросы понять, чем человек чаще руководствуется при принятии решений и какая функция у него 1-я, а какая 2-я... кстати, можно и по ПР вопросы позадавать, и чем больше, тем лучше))
Чтобы отслеживать у человека такие вещи без дополнительных вопросов, нужно достаточно хорошо знать этого человека.
Вы сами косвенно ответили на свой вопрос:
Т. е. рассудительность, квестимность и негативизм ЛИЭ все-таки иногда проявляют?)))
Во-первых, в подобном состоянии не типируют, а во-вторых - проявляет, только не за пять секунд это все выясняется, человек вообще выходит в блок Эго не сразу, нужно ДУМАТЬ.
Сам метод типирования по Признакам, как и по Модели, доказывает свою состоятельность - но только при вдумчивом подходе.
Проблема Признаков подобна проблеме всей соционики в целом - они кажутся слишком простыми. Это иногда служит им вовред. Впрочем, формализм и популизм могут дискредитировать что угодно
Повторюсь - на мой взгляд, отрывать Признаки от Модели неблагоразумно.
Ведь чтобы в модели А увидеть рациональность/иррациональность аспекта, он должен стоять на месте 1 или 2 функции (например). Вот когда поставите динамику на место 1 функции - у вас получится рациональный тип, а когда статику - иррациональный. 
Вопрос - в принципиальной допустимости. Если мы оставляем за собой право считать нальность зависимым признаком, не дающим дополнительного измерения (кстати, если ещё и вертность не независима, то тогда у нас размерность пространства - два, а не 4? 
. Физиологический темперамент, воспитание? А вот человек с высоким уровнем развития всегда выдержан, и куда его вписать?
), или ситуация объективно не располагает к быстрому принятию решения, да мало ли почему... не бывает, что ли, среди 
и 
Давайте я все-таки поясню здесь, заодно может еще кому покажется интересным.
в 4-й функции мог до такого додуматься))) Существует такая вещь, как анамнез или история болезни, и хороший врач, прежде чем поставить диагноз, полистает медкарту, поинтересуется, чем человек болел в детсве... в медицинской диагностике нельзя обойтись без вопросов, а в соционической тем более. Аспекты