Вот интересно - а нафига братку этот ТАМ? Вы меня извините, но ТАКАЯ личность типировщика - это уже фактор, снижающий до нуля эффективность ЛЮБОЙ МЕТОДИКИ. Или Вы можете привести реальный пример, когда браток (кстати, в Люберцах их уже не так много, как в 90-е годы) хочет определить ТИМ прохожего? Не могли бы Вы описать - зачем ему это надо и какие методы Вы могли бы предложить братку, чтобы его личность никак на результат "типирования" не влияла?
А можно уточнить - Вы так уверены потому что с коллегой обсудили, или Вы просто так вот уверены и все?
А вот лично я его убедил и замотивировал подойти к прохожему и сунуть листок. Лично я для проверки моей гипотезы - "Человек в гуманитарных науках есть инструмент измерения, всегда вносящий погрешность".
Вот-вот! Совершенно верно. Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек.
Уверен и всё. Я с коллегой этот вопрос не обсуждал. Просто полагаюсь на мою сильную типную интуицию и на то обстоятельство, что коллега, вроде бы, как и я - левопрогрессный социотип. Из моего кольца соцпрогресса. А в своём кольце люди гораздо быстрее и лучше понимают друг друга.
Впрочем, буду надеяться, что мы дождёмся и его комментариев.
Не знаю пока таких методов.
Если заменить диагноста-братка другим диагностом, более благообразным, то как учесть текущее состояние самого тестируемого? А вдруг он болен или его, извиняюсь, пучит? А тут ему в такой момент вопросы чудные предлагают. А среда, окружение? С этим что делать?
Набирать людей (добровольцев? оплаченных наёмников?) хорошо не получится. Поскольку в группу добровольцев пойдут личности, склонные к экстриму, как в "Стендфордском эксперименте", а люди пристойные и зажиточные вряд-ли согласятся тестироваться в условиях, удобных не для них а для диагноста. Доставлять диагностируемых в определённое помещение, в соответствующую нейтральную(? а в жизни как? там "стерильности" нет) среду и там поручать им рассаживаться за письменные столы и отвечать на лежащие на столе чудные вопросы на листке?...
Вот ещё такое рассуждение - обычно человек пользуется в жизни относительно небольшим набром слов, определений и понятий. И если ему резко предлагать задачи на расшифровки сложных и вычурных метафор, то он облегчения ради может просто нести околесицу или произносить то, запомнившееся, что недавно услышал за столом в компании, в хохме от весельчака и балагура Петьки.
В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.
Я ж це к тому, что коллега-то утверждает, что ПР - как раз та методика, которая позволяет избежать влияния личности типировщика, ага.
Вы бы ему объяснили, что если Вы замотивируете братка подойти к прохожему и спросить что-нибудь типа "Слышь, ты, фраер, а ну колись по бырому, как ты последний Новый год отмечал?" - то ничего кроме квестимности и интроверсии он в ответ от прохожего не получит...
А то мы так хорошо тут догадываемся о мнении друг друга, не дождавшись комментариев, что просто теряешься - а об чем собственно речь-то???
Svoboda_slova : Скажу больше - я даже утверждаю, что АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ личность диагноста будет тем или иным образом и в той или иной степени влиять на любую гуманитарную методику. Такова особенность гуманитарных наук, где инструмент замеров и "взвешиваний" - сам Человек.
Поэтому это всё учитывается, степень влияния максимально минимизируются, т.е., никаких братков, никаких сопляков, никаких девиц, роняющих куски туши с глаз - а нормальный среднестатистический господин в очочках, с залысинкой или милая ( не более того! ) дама в перманенте. Ну а если и они навеют вдруг на кого-нибудь из типируемых посторонние ассоциации... что ж, поэтому комплексный подход считается наилучшим. Вообще-то, опыты, исследования, тестирования следует проводить при средних показателях окружающей среды - температуре, влажности, давлении и т.д., а в нашем случае - привычных условиях обитания, нормальной психологической обстановке. Поэтому только совершенно некомпетентный специалист займётся типированием новобранцев не до, а после распределения по местам несения службы.
В целом ТАМ кажется мне слишком громоздкой и не вполне надёжной методикой. Как, впрочем, и остальные-другие гуманитарные методики, не учитывающие невербалику.
На невербалику тоже масса посторонних влияний может быть, например, как Вы заметили, а вдруг человека пучит? Или от смущения перед обаятельным типировщиком столбняк нападёт?
Только комплексный подход из совокупности различных методик и хорошо бы, с участием нескольких типировщиков. Как при составлении эталонного списка знаменитостей.
А если не знаете, то к чему были все эти псевдологические экзерсисы в вашем предыдущем посте?
Или это вы так нарабатываете белологическое состояние?
Ну что ж... Ваше БЛ-состояние только подтверждает практикой ту самую теорию мерностей функций. Ибо, даже не смотря на стремление "выглядеть сдержанным и хладнокровным", старательное "избегание юмора" и "жестикулирования", вне зависимости от "ровного дыхания" и даже от обращения к "справочникам и поисковику", весь поток БЛ, который вы выдаете, не выходит за рамки первого параметра обработки информации - вашего личного опыта (столкновения с конкретными знакомыми вам понятиями, терминами и т.п.). При этом вы в принципе не учитываете степень совпадения ваших высказываний с обсуждаемыми в теме вопросами (параметр норм), не в состоянии органично внедрить свои идеи в контекст обсуждаемой тематики (параметр ситуации) и вообще, как выясняется, постулируете банальные общеизвестные в науке вещи, которые учитываются априори без дополнительного упоминания (отсутствие параметра глобальности).
Может быть, уже пора возвращаться в Эго? Ну, дабы вернуть себе адекватное восприятие действительности...
Вы в иллюзии. И видимо, при ознакомлении с принципами работы ТАМ не достаточно глубоко вошли в БЛ-состояние для достижения осмысленного понимания вопроса.
1. Используя небольшой конечный набор слов, человек в состоянии передать бесконечное количество смыслов. Это вы в своих рассуждениях не учли.
2. Околесица и бессмыслица не является диагностическим материалом. Задача типируемого - внести смысл в диафоры. Невнесение смысла приравнивается к отсутствию ответа.
3. Хохма Петьки может быть диагностическим материалом, если типируемый покажет осмысленность ее использования.
4. Вы, видимо, недопоняли главного: ТАМ нельзя обмануть. Ответы на ТАМ можно сделать непригодными для диагностики, саботируя процесс, например. Но выдать себя за другой ТИМ (при полном соблюдении условий использования теста) нельзя. Мы проводили эксперимент по этому поводу. В результате эксперимента группа экспертов выявила 100% "обманных" анкет. Более того, в 80% случаев с точностью до аспектов, входящих в ЭГО, был верно предположен ТИМ "обманщика".
Вы правильное слово употребили - "кажется". Собственно, и я вам говорю - вы в иллюзии.
ТАМ - прочный и эффективный инструмент. Нужно просто уметь им пользоваться. Как и любым другим инструментом.
Однако ТАМ никогда не позиционировался как абсолютно самодостаточная технология диагностики. Я вообще не сторонник монотехнологий и предпочитаю типирование комплексным методом.
У любой технологии есть свои плюсы и минусы, есть факторы, влияющие на ее эффективность. И мастерство диагноста состоит в том, чтобы правильно выбрать комплекс технологий, наиболее эффективный в данных условиях типирования.
Например, в условиях виртуального типирования крайне затруднительно ( ) использовать технику определения ТИМ по невербалке.
А вообще, вы опять оффтопите тему.
По поводу поведения для вас уже специальную тему организовали...
По поводу ТАМ разговоры ведутся вот в этой теме
Что еще мы можем для вас сделать, чтобы вы уже не мешали нам в этой теме вести разговоры только о Модели А и ПР?
Да эмергентность тут использована всего лишь образно! Для краткости изложения!
Возьмём рассмотрим сильно упрощённый пример:
-Взять любые три признака (ПР1, ПР2, ПР3).
-Сложить их - получить четвёртый (ПР1+ПР2+ПР3=ПР4).
-Теперь сложить первые два и новый четвёртый, получить третий (ПР1+ПР2+ПР4=ПР3).
Чего получили:
1)на третьем шаге получили, с одной стороны, "очень сильно эмергентный признак", который больше и обширнее использованных на первых двух шагах четырёх признаков.
2)с другой стороны, на третьем шаге получили признак, который не только заведомо менее обширный, чем сумма, но даже чем ОДНО из слагаемых (ПР4). То есть, новый признак получился "нишыша не эмергентный".
Ну типа того чего-то...
То есть, не надо приводить тут никаких определений эмергентности, увольте! Не надо как школьники вестись на красивое слово, думая что узнав его сакральный смысл обретёте власть над миром! Надо подумать над смыслом написанного в статье, и понять - "эмергентность" там использована не по прямому смыслу, а в качестве обозначение свойства, не равного ничему из используемой для его получения смеси признаков.
Запомнили, что "признаки ходят четвёрками" (совершенно очевидно - всего лишь "потому что математика", никакого психологического смысла здесь нет).
Запомнили то же самое в слегка модифицированном виде, этакую народную примету: "если видим три признака - то тут же где-то можно отыскать и четвёртый".
Вот и всё. Вот и вся "эмергентность". Гы-гы.
З. Ы. Устроили тут ромашку... (с)
Вот оно! Совершенно замечательно!
Скромно. Точно. Предельно ПО-НЯТ-НО. И без всякой эмерджентности!
Вера, право же, я бы постеснялся подобных выражений. Это очень напоминает реакцию на ситуацию, когда у Вас отсутствуют конструктивные аргументы по делу.
В своей статье, воспроизводить текст который Вы не разрешаете, Вы пишите, что наполнение метафоры будет происходить с функции большей мерности, где имеет место параметр "ситуации" и параметр творчества, а смысл полученной метафоры будет сдвигаться в сторону семантики аспекта, находящегося в многомерной функции.
Далее в правилах трактовки ответов Вы описываете технологию обработки ответов, состоящую из 5 операций:
Далее в выводах Вы указываете (извините за воспроизведение текста без Вашего разрешения):
Какой из этого можно сделать вывод?
1. Анализ ответов и поиск в них параметров «ситуации, норм, творчества и т.п.» - дело типировщика. То есть диагност определяет сам, что есть в ответе норма, что есть творчество и т.д. Независимых критериев для этого – нет. Простор для толкования – широк, достоверность выводов напрямую – непроверяема.
2. В заключении Вы напрямую указываете о том, что оценка потока по аспекту типируемого происходит путём сравнения с параметрами этого потока по соответствующему аспекту типировщика, т.е., я так понимаю, адекватно оценить информационный поток по аспекту, принадлежащему его слабой ф-ции, типировщик не может. А если предположить, что ТИМ самого типировщика определён неверно, то там уже полный расколбас может получиться.
3. Методика ТАМ не позволяет диагносту сделать заключение о значении мерности ф-ции, т.е. её нельзя применять в качестве инструмента диагностики мерности ф-ций, а область применения ограничивается сравнением выраженности ф-ций друг относительно друга?
2luano:
Противоречие заложено с самой постановке вопроса:
Если даже рассмотреть вариант, что ПР являются «ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ» условием, предположив, что проявление ПР является «непостоянным» и «изменяемым» то для их ПРИНЦИПИАЛЬНОГО использования необходимо как минимум определиться с границами применения, т.е.:
1) в каком случае ПР «постоянны и неизменны»
2) в каком случае ПР «непостоянны и изменяемы»
А у вас, луано, получается, что если у ТИМа проявление признаков СОВПАЛО, то хорошо, а если НЕ СОВПАЛО – то тем хуже для признаков.
Нет, так не бывает.
Например, известно, что ТИМы СЛЭ/ИЭЭ обладают признаками «статика», «иррациональность», «аристократия».
В каком случае эти признаки будут «дополнительными»?
Или Вы хотите сказать, что может быть представитель ТИМа СЛЭ или, скажем, ИЭЭ, проявляющий однозначный признак «динамика»?
Как Вы объясните наличие в природе ТИМа СЛЭ, или, скажем, ИЭЭ, являющегося динамиком?
Я хочу сказать следущее:
1) Вы постоянно забываете о том, что в этой теме сравниваются два (ну, если не считать приплетения от ШГС) абсолютно разных подхода, у которых изначально разный начальный набор аксиом. Ну нельзя примерами из квантовой физики опровергать расчеты в механике. И это В ВАШЕЙ трактовке "так не бывает" и в ВАШЕЙ трактовке "аспект - это совокупность трех ПР", и в ВАШЕЙ трактовке у "Доста в суперэго должен быть набор ПР". Если Вы составите себе труд почитать хотя бы эту тему, то заметите, что в трактовке, исходящей из моделиА ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ ЧАСТЬ (А В ОСОБО СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ - ДАЖЕ ВСЕ) ПР МОГУТ БЫТЬ ЛИБО НЕ ПРОЯВЛЕНЫ, ЛИБО ДАЖЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ "С ДРУГОГО ПОЛЮСА".
2) Я уже указывала Вам на пример из жизни, когда затипированный по постам на форуме в Джеки человек в жизни ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТ такие ПР, как статика, аристократия. Вы об этом забыли, или сознательно проигнорировали?
3) Я уже просила прекратить "повторение пройденного", если уж Вы не желаете понимать ответов на Ваши вопросы, вопросы, адресованные Вам упорно игнорируете, а в качестве ответов на вопросы, адресованные другим участникам, выдаете выступления, более похожие на агитационные речевки.
4) Я уже просила сохранять уважение к собеседникам и требовать ответа на Ваши вопросы ПОСЛЕ ТОГО, как соизволите ответить на вопросы, адресованные Вам. Засим откланиваюсь.
ПыСы: А этот пост был НЕ ДЛЯ ВАС. Это если Вы не поняли.
приплетает здесь не ШГС, а Вы, как это ни прискорбно.
Цитата, которую Вы кардинально переврали, звучит следующим образом:
и она была ответом на Ваш вопрос:
И это - всего лишь очередная вырвранная из контекста перевранная цитата.
Поэтому
то хотя бы не перевирайте их.
Кто готов предоставить ссылку на информацию, в которой разъясняется:
1) подробные условия, в которых ПР не проявляются "в трактовке, исходящей из моделиА"
2) подбробные условия, при которых ВСЕ ПР не проявлены, либо проявлены "с другого полюса"
ertree, солнышко, я даже сердиться на Вас не могу...
Читаем еще раз : По правилам русского языка, то, что написано в скобках можно исключить. Получается:
А Вы мне: Дорогой мой, Вы модельА видели? Там в "суперэго" (на всякий случай напоминаю, что это НЕ надстройка, а составная часть модели) - ДВЕ ФУНКЦИИ, а НЕ логика, статика и т.д.
Потому что ФУНКЦИИ МОДЕЛИ А НЕ ВЫВОДЯТСЯ ИЗ ПР. Ну почитайте Вы хотя бы определения-то... Это в модели Миронова АСПЕКТЫ, выведенные из ПР. В моделиА - ФУНКЦИИ, отвечающие за обработку определенной части информации (аспекта). Уже только поэтому НЕЛЬЗЯ считать, что "По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность)." (Теперь ничего не переврала кардинально?). НЕ ДОЛЖНЫ, ПОНИМАЕТЕ - НЕ ДОЛЖНЫ.
Я рада, что вы таки начали читать мою работу!!!!!!!
Теперь осталось дело за малым: нужно еще чуток напрячься и попытаться ПОНЯТЬ то, что там написано!
Ибо то, каким образом вы цитируете статью, может говорить только о тотальном непонимании того, что в ней написано (или о сознательном искажении смыслов). Так как ваши трактовки соответствуют этим самым смыслам с точностью до наоборот.
Давайте посмотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ написано в статье:
Разница с вашей трактовкой очевидна, или пояснить?
Методика ТАМ как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "стандартным" методикам. И как раз решает те проблемы, по поводу которых вы столь справедливо негодуете.
Вывод только один: выводы, изначально основанные на ложных предпосылках, тоже ложны.
Читайте работу до полного понимания, и только потом уже переходите к выводам.
Интересно, сколько раз вам нужно повторить, каким шрифтом написать и каким цветом выделить, что выраженность функций не связана с их мерностью, чтобы вы наконец-то хотя бы услышали это?
Кроме того, ТАМ как раз и позволяет сделать вывод о мерности функций, опираясь на информацию о разнице в параметрах обработки информации по разным аспектам.
Если все еще не можете понять, как это делается, рекомендую поупражняться в решении задачки:
Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной.
Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.
Справитесь?
Принцип решения задачи и принцип работы ТАМ идентичны.
ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.
В отличие от этого, "стандартные" методики диагностики сводятся к тому, что специалист берет поочередно в руки каждый камень и прикидывает, сколько, по его мнению, этот камень весит.
В вашем случае - еще круче: вы, попросту, не особо напрягаясь, принимаете размер камня (выраженность функции) за его массу (мерность функции). А потом возмущаетесь дальнейшим несоответствиям полученных результатов с теорией мерности.
P.S.
1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли.
Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?
2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов.
Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.
Ну если разговор идет за логику)), так и "этик преклонных годов" никуда не денется и будет использовать соответствующую лексику))
И еще у меня есть сомнения насчет самого понятия "логическая лексика". Логическая она или нет, без анализа контекста определить нельзя. Например, причинно-следственные конструкции бывают и этическими... "Ты лучше всех, потому что я тебя люблю" - не скажу за всех логиков, а до меня тут чего-то не доходит...
Суть уловить можно... А если навыдергивать из разных логико-эмотивистских контекстов отдельных словосочетаний, составить из них типа "аспектный словарь")), а потом по нему тупо-формально типировать... получится изврат)))
Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел. Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки". А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
В данной теме, на мой взгляд, такой подход также вполне наглядно проявляется.
Очень странно, что кому-то это приходится объяснять...
Про логичность высказываний - совсем смешно получается. Любой человек, умеющий связно выражать свои мысли, оказывается логиком... Более того, не учитывается, что этики могут просто "выпендриваться".
Mitych_0010 Да уж, при типировании Путина использвали все, что только можно. Но только вы забыли упомянуть одно маленькое обстоятельство... Получилось большое количество разных гипотез и у меня сложилось впечатление, что здесь большее значение имела личность типировщика, а не методика типирования.
Так что я бы не стал приводить типирование Путина как удачный пример использования комплексного подхода. Однозначного вывода и убедительных доводов я там не увидел.
Mitych_0010, ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение. Мне даже неловко , что Вы восприняли это, как выпячивание мной своих достижений великого типировщика. Нет, я хотела сказать автору сообщения, что лично использую разные методики, несмотря на то, что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал, что ПР, невербальные методы не ставятся ни во что . Затем, Вы говорите о том, что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз, типируют любители, а не специалисты - два, типируем по телевизору - три, личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре. Однако, в моём случае нельзя сказать, что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ). Сейчас, наверное, скажете, что это подгонка, и всё равно субъективность в итоге. Но, кто не субъективен? Просто я не являюсь специалистом, поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное. А если взять именитых типировщиков? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100%, прислушаешься разве. Другое дело, когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит.
И тогда, если бы результаты моего типирования совпали с главной версией, тогда можно было бы сказать, что мыслила я более менее объективно.
Далее, пусть все мы в теме размышляли субъективно, но Вы, кажется, в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А, не доверяя другим методам, и это, по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности. У каждой методики есть асы - те, кто её хорошо усвоил, замечательно ориентируется, " чувствует " этот метод, проверил на уже известных типах. Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций, я могла вести диалог и с теми, кто мастер по ПР, с теми, кто освоил физиогномические методы, со сторонниками Стратиевской, с приверженцами Ермака. Так интересней.
Я прекратил обсуждение только потому, что не хотел тратить время на бесполезное занятие. Для меня было вполне очевидно, что участники дискуссии не слышат друг друга и не способны к конструктивному обсуждению.
Ну и зря. Оспаривая мнения друг друга, мы учимся мыслить. Главное, чтобы сохранялось уважительное отношение. Что значит - " не слышат "? Благодаря именно Вам, я удосужилась познакомиться с Ермаком, и очень довольна таким углублением своих знаний. И всегда упоминаю об этом - Mitych_0010 познакомил. А что такое конструктивное обсуждение? Когда все соглашаются с тобой? Или пользуются одной методикой? Так ведь нет абсолютно надёжной методики пока. Разные методики далеко не всегда могут быть использованы в комплексе - зачастую получается работа в стиле "Лебедя, Рака и Щуки".
Это если несколько типировщиков с разными методиками соберутся вместе, да ещё не профи, да ещё если типируемый проявляет не однозначные признаки... А в руках одного типировщика такое случается, если попадается чебурашка.
А типировщики в обсуждении по большей части стремятся к отстаиванию своих позиций, их обсонованию и укреплению, а также стараюстся всячески разрушить позиции и доводы оппонентов. Что, на мой взгляд, имеет мало общего как с поисками Истины, так и с элементарным конструктивным обсуждением.
Так это же форум. Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление, жаль, что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы, почему я должна промолчать? Истина рождается в споре. Или как? Мне на самом деле интересно, что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень. А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут.
Если читать внимательно тему с самого её начала, с первого её поста, то будет видно, что автор темы лишь двумя подходами ограничиваться не собирается. Читаем его заглавный пост:
Автор темы допускает обсуждение иных теорий и моделей.
Далее он высказывает пожелания и свои мнения насчёт оффтопа:
Ещё ниже автор пишет:
В этом вопросе мне лично понятнее и ближе мнение автора. Действительно, модель "А" обладает широкими объяснительными способностями. С её помощью можно браться объяснять что угодно. Чуть ли не любые человеческие проявления. Правда, после того, как они были у кого-то отмечены, зафиксированы. Но вот прогностической силой модель "А" вряд-ли обладает. Ведь на практике по большому счёту сперва изучается не модель а именно признаки. Те признаки, которые соционику реально удаётся подметить.
Их-то, эти признаки ложатся в основу гипотезы. Их и стремятся потом растолковать и приложить к модели "А". Иногда даже любой ценой притянуть к модели пытаются. Такое ведь часто бывает на практике.
Автор считает: "теория Признаков Рейнина в этом вопросе(информационный поток) дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов".
И с этим тоже надо согласиться. Ведь к различным малым группам модель "А" не применима. Не получается с её помощью моделировать различные процессы групповых взаимодействий. И это факт.
А вот при помощи признаков Рейнина и при помощи других соционических признаков ("промежуточных", "дополняющих") с внутригрупповой и межгрупповой динамикой работать можно.
А ещё автор приветствует:
Интересующие вопросы участники темы обозначают вполне отчётливо и аргументированно.
Например злободневный вопрос - при помощи чего удобнее моделировать типное поведение?
Адепты модельного подхода вот как моделируют? Они предпочитают оперировать выражениями типа: "Его двойка заехала в мою четвёрку, а моя семёрка в ответ ударила ему по БЛ и я сильно напрягла его Эго". Вроде бы связно. Но что за этим стоит? Как это понимать? В чём это выразилось? Понять абсолютно невозможно. Просто нереально.
Признаковые же объяснения подобного рода выглядят более простыми и доходчивыми. Да и более удобными. Например: "Его докучливая гиперопека вызвала во мне чувство вины и собственной слабости. Я же в неожиданный момент удивила его своей оригинальностью и непредсказуемостью".
Подобные объяснения более адекватны, а значит признаковый подход более востребован практикой и потому за ним большое будущее.
А что, в некоторой степени - вполне может обладать...
Вот возьмём одну шкалу. Для определённости - логика/этика. Возьмём кого-нибудь, для определённости - пусть меня, и что-то подмечаем такое, что можно сопоставить с одним из признаков. Например, с логикой. Каков может быть прогноз, и в чём он может быть, этот прогноз? Например, можем сказать что в ситуации, аналогичной подмеченной и проанализированной, я предпочту логический способ обработки информации этическому.
Нормальный прогноз. Правда, не слишком интересный - чтобы его спрогнозировать, нужно отыскать у меня логику, и предположить что она сохранится. Тривиально выходит. Но можно делать прогнозы и "более другие".
Второй тип прогноза может быть таким - отыскать у меня отсутствие и неприятие этики. Пустоты в психике быть не может (закон Тройника , хы-хы! или по-научному - принцип переноса), поэтому в отсутствие этики я вынужден буду обрабатывать информацию логически. Вот на этой вынужденности и строится прогноз. Этот тип интереснее - работаем с этикой, а прогноз строим про логику. То есть, у мение нам требуется одно, подметить отсутствие признака "этика", - а прогноз мы строим насчёт другого признака. Это интереснее.
Ну и навскидку можно вспомнить и третий тип прогнозирования. При работе с моделью А, мы пользуемся не одной шкалой, а четырьмя. И если мы умеем выносить суждения типа "модель работает как положено/модель работает с отклонениями, искажениями", то мы можем делать прогноз по одним признакам, имея на руках значения совершенно других признаков. Например, если мы знаем значения трёх признаков из четырёх, и знаем что обработка информации развивается "как положено по модели А", то мы автоматом получаем значение четвёртого признака. И наоборот - если есть три известных признака и видны отклонения в работе модели А, то четвёртого признака в данной конкретной ситуации мы не увидим, а увидим его противоположность.
Мне кажется, прогностическая сила как раз в этом и состоит - в опосредованном выявлении значения признака, по имеющимся на руках значениям других признаков... Именно за счёт связи признаков, которая задана моделью.
Это выглядит как констатация фактов из прошлого/настоящего. Прогноза здесь нет. Даже нет оснований полагать - увидим ли мы в ровно такой же ситуации вновь "оригинальность" и "непредсказуемость", не говоря об аналогичных ситуациях, не совпадающих с наблюдаемой.
Но если "гиперопеку", "чувство вины", "слабость", "оригинальность" и "непредсказуемость" связать в модель, то прогноз становится возможен.
А что за другие "промежуточные", "дополняющие" признаки??? Базис Юнга = 4 признака, и полученные комбинаторикой еще 11 признаков Рейнина. Всего 15! Обозвали ПР.
Какие другие? Поясните. Как называются? Наполнение? Или формулу приведите откуда они появились.
А здесь какие признаки вы нашли? (кроме Юнговских) Поясните п-ста ваш пример. Ну да, еще признак "женщина"....
Это уже лозунг. Как на митинге...."Даешь новую модель!?"
И как спрогнозировать ПОВЕДЕНИЕ по признакам?
"Квестим", "Позитивист", "Субъективист"... Какое поведение???
Прогноз нормальный. Но при чём здесь модель "А"? Ведь это будет прогноз на основе подмеченного признака. Как и пример второго прогноза, в основе которого лежит необнаружение в рез-те наблюдения признака "этика".
При прогностической работе с моделью "А" приходится пользоваться самой моделью "А" и теми признаками, которые присущи её блокам и функциям. Которые к тому же расположены по-разному на той или иной позиции в этой модели.
Чтобы прогнозировать при помощи модели "А" следует сперва признать факт того, что у каждого блока есть свой характерный, наблюдаемый и зависящий от типа признак.
Берём модель "А" и говорим: "Конкретно, вот эта модель у этого человека? Отлично. Значит он будет вести себя по блоку "Эго" конкретно так-то и так-то, там-то и там-то. И можно будет заметить и выделить это и то. А по "Супер-Ид" у этого человека, судя по его модели "А", будет наблюдаться то-то и то-то".
Возможна такая работа с моделью "А"? Думаю, нет. Во всяком случае не знаю, не слышал о примерах такого применения модели "А".
Разумеется. Но это будет признаковая модель. Составленная в результате длительных наблюдений и проверенная таким образом практикой эта модель может лежать в основе весьма точных прогнозов.
Не стоит только забывать, что описанные выше простым языком признаки в той или иной степени присущи всем/любым типам и многим подтипам - вариантам типа. Потому преобладающие признаки надо подмечать поточнее. И тогда хороший прогноз на их основе становится возможным.
Проблема в том, что модель "А" моделирует лишь структуру способностей психики у "чистого" типа.
Признаковый же подход более гибкий. Позволяет моделировать подтипные и акцентуационные нюансы адаптации реального человека в социуме, вплотную подбираясь к личностному. Признаковый подход позволяет даже создавать персональный профиль личности.
Математик Рейнин в своё время приложил теорию групп к соционическим объектам. Но если Рейнин - математик, то из этого не следует, что теория групп в соционике работает адекватно.
Но это всё глубокая теория, в которой не хочется копаться, а по сути есть признаки групп. Есть некие признаки у групп с общей установкой на род деятельности(управленцы, гуманитарии, социалы, сайентисты) и у множества других групп социона(коммуникации, перцепции, коммуникабельности), темпераментные группы и др.. И при объединении этих признаков возникают самые различные комбинации. Т. е можно сформировать такие малые группы социона, которые будут обладать уже нерейнинскими признаками.
Пример:
* соберём две группы - вторую и третью квадру в полном составе, у этих групп будут наблюдаться квадральные признаки,
* поменяем участников групп - сайентистов третьей квадры обменяем на гуманитариев второй и получим первую группу, состоящую из управленцев-сайентистов, а вторую группу из социалов-гуманитариев.
Вопрос - будут ли присущи какие-то новые признаки каждой из этих малых групп? Какие, как и в чём они будут проявляться? Как их можно называть? В одну сенсорику-интуицию тут всё впихнуть.
Таким же образом можно подобрать множество разных малых групп, которые будут обладать не рейнинскими признаками а уже другими.
Ещё пример:
* есть две симметричные группы, состоящие из одних управленцев, но в одной группе все управленцы - статики, а в другой - динамики, какие у этих групп будут признаки?
* затем взять в одной группе по одному участнику и обменять их местами, - изменятся ли интегральные признаки этих двух групп, или же останутся прежними? Ведь силовики там убавятся, а там добавятся.
* ещё раз взять и обменять следующую пару - статика и динамика, чтоб в каждой группе и статиков, и динамиков стало уже поровну.
Какой теперь у этих групп будет признак? Тот же, что и прежде был? Или какой-то новый? Только рейнинскими признаками эти группы уже описать трудно.
А если те же операции переформирования проделать с группами гуманитариев-позитивистов/сайентистов-негативистов и гуманитариев-негативистов/сайентистов/позитивистов? Менять участников в группах по той же схеме и формировать таким образом иные малые группы - какие признаки им будут присущи в этом случае?
Вот есть группа: ЛИИ, ИЛИ, ИЭИ, ЭИИ - какие этой группе присущи признаки? Запишем их.
А теперь заменим в этой группе ЭИИ на участника из другой группы, на ИЭЭ. Изменятся в этом случае групповые признаки этих групп социона? Они обязательно должны измениться. И эти групповые признаки будут уже нерейнинскими. Ведь одной интуицией групповые явления в тех случаях не объяснишь. И так далее.
И ещё такое: а сам тип может ли и должен ли обладать каким-то выделяющим его в Соционе признаком?
По идее должен. Какой-то один признак у каждого типа обязательно должен быть такой, который делает тип уникальным и ценным для социона. Какой-то самый типный признак у каждого типа по логике вещей быть должен. Хотя бы теоретически. Но это будет не признак Рейнина.
Это относительно несложно. Квестиму свойственно постоянно ставить проблему/поднимать вопрос. Квестим быстрее деклатима откликается на вызов среды, на злобу дня. Более обеспокоен вопросами и их решением. Квестим порождает ситуации и проблемы, требующие решения. Предлагает множественные варианты этих решений. Деклатим же способен быстро решить вопрос - быстро выбрать для набора тех проблем, что подметил квестим, адекватное решение. Квестим ставит проблемы - деклатим отсекает проблемы.
В поведении квестим более тревожен, проблемен, суетлив, неспокоен. До всего ему есть дело. Всё его волнует. Более беспокойный. И это можно прогнозировать.
Позитивист доброжелателен, добродушен и простодушен. Люди-позитивисты производят отчётливое впечатление открытости, впечатление людей без "двойного дна". Без подоплёки и свойственного умению подметить оборотную сторону медали сарказма в общении. Позитивист доверчив. Это можно пронозировать.
На основе этих признаков уже кое-что можно довольно чётко прогнозировать.
Более того - эти признаки можно положить в основу не только модели психики, но и модели поведения личности.
) использовать технику определения ТИМ по невербалке. 
, что Вы восприняли это, как выпячивание мной своих достижений великого типировщика. Нет, я хотела сказать автору сообщения, что лично использую разные методики, несмотря на то, что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал, что ПР, невербальные методы не ставятся ни во что