"А результат посещения человеком соционика? Он в чём выражается?"
Человек получит советы по смене или подбору партнёра.
Если же смена партнёра или коллектива невозможна в нашей неьогатой на выбор жизни, то соционика УЧИТ ВЫСТРАИВАТЬ И ОТЛАЖИВАТЬ ОТНОШЕНИЯ ТАК, чтоб не доводилось изменять себя самого - свои взгляды, ценности, убеждения.
Дело в том, что соционика изучает алгоритмы и свойства отношений. И зная эти отношенческие тенденции, можно легче ими управлять для успешности адаптации не меняясь самому.
Психология же будет подталкивать человека измениться самому, чтоб изменилось поведение и отношение.
Соуионика - наука об отношениях и поведении в Соционе. Отношениями относительно легко можно управлять, если знаешь как. Даже конфликтными и ревизными.
Этому и учит соционика.
И то, и это решает и соционика, и психология с той или иной степенью эффективаности при разных условиях.
Только в отличие от психологии соционика рекомендует учитывать неизменные свойства психической структуры и такие же неизменные свойства малых групп и отношений в них. И при неудачных, невыгодных раскладах соционика рекомендует просто сменить группу или партнёра, а не нести тяжкий крест каждодневной, ежеминутной подстройки, самоизменений, самокопаний и самоконтроля.
Если же сменить такую группу или среду не представляется возможным, то социоинка научит как экономно и эффективно выстраивать отношения, чтоб адаптироваться с наименьшими потерями не меняя себя самого.
А точнее отсутствие смысла в развитии теорий подтипов...
Подтипы рассматривать БЕССМЫСЛЕННО! Зачем? В рамках соционики мы изучаем ТИМы...
Это зря, коллега.
Теорию подтипов, хорошо построенную и уже неоднократно проверенную практикой теорию внутритипных различий современному соционику знать надо обязательно.
Дело в том, что от подтипных акцентуаций - от устойчивого, долговременного усиления индивидуальных функций - сильно зависит поведение человека. Поведенческие различия, проявления иной раз настолько бывают сильны, что зачастую подтип можно перепутать с самим типом.
Невормальная психологическая роль личности в группе также зависит от подтипа в первую очередь. Т. е. не от типа а от подтипа(!).
Иными словами в соционической практике без знания подтипов уже никак.
Это в теоретической соционике можно рассуждать, не привлекая подтипы. В практической же соционике без знания подтипов консультировать невозможно.
Ну тут нужно учитывать, что есть много хороших лётчиков и мало лётчиков-испытателей. Так же и с водителями. Управлять болидом Ф1 с шансами попадать на подиум способны единицы. В обойме чемпионата мира обычно 18-24 пилота, из них только 5-6 способны вести борьбу титул или за победу на этапе. А остальным - мало чего светит даже в случае если все будут выступать на одинаковых машинах.
Конечно, огромную роль играет мастерство, но вот это:
только одна из составляющих успеха. Это оценка внешней ситуации. Но, учитывая, что соревнования Ф1 проходят на трассах максимально усложнённых поворотами, шиканами, синусоидами и т.д. с разной геометрией/параболикой, и с разными скоростями на входе и выходе из них (с постоянным переключением передач), то без внутренних ощущений, которые накапливаются годами (выступают, в основном, на тех же автодромах) просто не обойтись. Тут нужно ехать на автомате и на максимально возможной скорости.
В принципе, блок ИД Жукова (БС+ЧЛ), при достаточном опыте, также может со всем этим блестяще справляться. На этом этапе, с учётом всего вышесказанного, я бы сделал шансы Штирлица и Жукова равными. Но без риска побеждать в "формуле" сложно. И вот тут, как мне кажется, ЧЛ+БС Штирлица получит преимущество. Он будет "рисковать с холодной головой", выжимая из ситуации максимум. А Жуков смело пойдёт на обострение, полезет в плотную борьбу, где, если не ошибётся сам, то пострадает от ошибки соперника. Кстати, Шумахер очень редко попадал в аварии из-за собственной ошибки. Обычно либо отказывала техника, либо врезались в него, либо он сознательно шёл на таран, а потом косил под дурачка утверждая, что всё вышло случайно...
Я понимаю Вас, так как опыт наработанный годами трудно опровергать. Я не спорю, что выделение подтипов (самых крупных) может помочь в консутьтировании, но я не вижу в этом смысла, изучая соционику с позиций теории ПР. Серьезно... Даже в рамках выделенных Вами подтипов будут отклонения - и что? вводить дополнительные подтипы? на сколько частей дробить? Сколько подтипов в подтипах мы получим?
Гораздо эффективнее использовать индивидуальных подход в рамках 16-ти типов.
По поводу неформальной роли... С соционикой иногда здесь бывают серьезные нестыковки. Я не утверждаю, что всегда, так как был участником лишь одного эксперимента, но роли не всегда соответствуют типам, подтипам возможно, но при этом хотелось бы поподробнее знать о том, что Вы имеете ввиду под этим понятием... ибо у всех оно разное... Не думаю, что деление на подтипы в принципе изменит ситуацию...
При этом сразу замечу, что изучение подобных проблем мне только предстоит(работа в малых группах) - так что вполне возможно, что наработав опыт в этой области я изменю свою точку зрения, но пока я не склонен к выделению подтипов. И считаю подтипы лишними...
"Я не спорю, что выделение подтипов (самых крупных) может помочь в консутьтировании, но я не вижу в этом смысла, изучая соционику с позиций теории ПР."
Теория "ПР" трицает или не отрицает существование вспомогательных, нерейнинских признаков?
Дело в том, что на сегодняшний день очень хорошо и подробно отслежены и описаны четыре подтипа каждого типа. Отсмотрены свойства и признаки подтипов на фоне типа. Т. е. выделены элементарно наблюдаемые основные ПОДТИПНЫЕ признаки. Выделены чёткие признаки и проявления ДОМИНИРУЮЩЕГО, КРЕАТИВНОГО, НОРМИРУЮЩЕГО(упорядочивающиго) и ГАРМОНИЗИРУЮЩЕГО(примиряющего) поведения.
Внутри этих, основных подтипов тоже можно "копаться" и выискивать ещё более тонкие (и тоже важные) внутриподтипные различия. Для боле точной консультации. Но пока хватает и знания признаков и свойств этих основных четырёх подтипов.
Поищи в инете материалы на тему "Теория подтипов DCNH". Ознакомься. Будешь в этом вопросе впереди своего учителя Миронова.
МММ... понял о чем речь... думаю это сродни типам темпераментов... Моя т.з. - это не столько соционика - сколько психология или что-то в этом роде. В этом случае у меня нет оснований отрицать возможность практического применения в консультировании, но уже скорее психолого-соционическом, нежели чисто соционическом...
Лично я не считаю нужным смешивать это разбиение с соционическими типами, хотя возможно изучив суть вопроса и изменю т.з., пока считаю предложенные вами подтипы малоотносящимися к соционике... как продолжению учения Юнга о типах психики...
Если Жуков пойдёт на обострение, то для него это естественно, с его скоростью реакций это не такой уж безумный поступок, каковым он был бы в случае Штирлица. Просто на талантливого Штирлица-Шумахера не нашлось талантливого Жукова, может быть.
Мы не мешаем здесь великим математикам? Брали бы конкретный пример, ситуацию и объясняли бы каждый своим способом - во-первых, понятнее, во-вторых, точку зрения другого понимаешь лучше.
Да уж, смелые нынче соционики-практики пошли! Ретта Батлера без тени сомнения в Максы затипить! Сколько видел обсуждений, а такой версии ещё не встречал.
Я б ещё согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет. Но это на фоне Каренина. Просто надо учитывать, что сейчас совсем другое время.
"согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"
О! Вот-вот.
Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.
Говорухин действительно ЛСИ.
Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова.
Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.
И тем не менее, я не вижу особого смысла дробить типы на подтипы. Будь у того же Говорухина иная линия жизни, он бы, может, по поведению нормиком был. Все главные отличия между тождиками кроются в наполнении 1-2 мерных функций. Именно там зарыты все собаки, которые влияют на поведение.
В данном случае в поведении Говорухина и других доминантных подтипов явно усилены те функции, что дают в совокупности доминантное - руководящее, деятельное поведение. Это функции деловой логики или интуиции возможностей и силовой сенсорики. Если эти две функции усилены у любого типа, то его подтип будет доминантным. Будет вести себя доминантно практически ВЕЗДЕ и всегда.
Продтип - довольно устойчивое состояние. В некоторых случаях он изменяется(в рез-те стресса, потрясений, сильного коллапса или каких-то специф. условий среды), но чаще остаётся неизменным всю жизнь.
Так что, не учитывать это усиленное проявление в поведении конкретной группы функций? Учитывать это усиление следует обязательно. В практике без этого никак.
В теории без этого можно обойтись, но в реальной жизни людям нужны более точные и конкретные консультации и советы. Ведь существует в соционике и МЕЖПОДТИПНАЯ совместимость.
А мне казалось, что это - проявление темперамента. Темперамент - это ведь не соционическая категория? Также как и биологический ( врождённый ) интеллект. Они влияют на проявление типа подобно наполнениям, но только более постоянно. У всех ЛСИ-сангвиников будут какие-то общие проявления, но я бы не стала применять термин подтип. Ведь у ЛСИ с разными степенями интеллекта опять же можно найти группу сходных признаков. Далее можно выделить ЛСИ-крестьян, ЛСИ-рабочих, ЛСИ-интеллигентов. ЛСИ-лётчики, ЛСИ-президенты, ЛСИ-повара. Честно говоря, и к самой теории о подтипах отношусь довольно скептически, т.к. считаю более важным уметь определить сквозь нагромождения проявлений каркас. Но результаты наблюдений за ЛСИ такой-то группы - почему бы нет. Даже очень за!
"Темперамент - это ведь не соционическая категория?"
На сегодняшний день как раз-таки соционическая.
Соционические темпераменты давно хорошо отслежены и описаны. Можно считать их вспомогательными признаками. Более того - свойства и совместимость соционических темпераментов практик учитывает обязательно. Ведь не учитывать межтемпераментную совместимость соционику-практику просто нельзя.
Примеры того, как люди с деятельным и сверхэнергичным ЛИНЕЙНО-НАПОРИСТЫМ темпераментом(в психологии прибл. соотв. "холерик") своей неуёмной жизненной энергией, своей работящестью и неугомонностью букв. изводят и изнуряют людей со слабой энергетикой, особенно людей с ВОСПРИИМЧИВО-АДАПТИВНЫМ темпераментом (прибл. психол. - "меланхолик") в практике очень часты.
Не менее злят друг друга "замедленные" и "шустрые" - тормозные, флгегматичные люди с УРАВНОВЕШЕННО-СТАБИЛЬНЫМ ТЕМПЕРАМЕНТОМ и вёрткие, подвижные сагнвиники с ГИБКО-РАЗВОРТОЛИВЫМ соционическим темпераментом.
Убедительно советую с помощю поисковика найти и внимательно изучить материалы по теории соционических темпераментов. Без неё, как и без теории подтипов в прикладной соционике (т. е. на практике) делать нечего.
Усиление в поведении некоторых функций влияет, безусловно, на формирование и проявление ПОДТИПНЫХ темпераментов. Которые периодически проявляются на фоне темпераментов основных - устойчивых, типных.
От подмеченных тобой подтипных темпераментов сильно зависит, безусловно, и неформальная роль человека в малой группе.
Вот такая соционика... А кто говрил, что соционика проста?
"допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком."
В соционике речь идёт о таких признаках, которые проявляются в поведении. Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций.
Потому вместо признака "светлые волосы" корректнее рассмотреть такой общий для всех ИЛЭ признак как ПОЗИТИВИЗМ.
Если наблюдать людей-позитивистов, да ещё и логиков к тому-же, да ещё и логиков-представителей периферийных квадр(1-я, 4-я), то непременно обнаружится, что люди это ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ. Всем им присуща доброжелательность и незлопамятность, отходчивость.
Возможно, что группа Миронова обнаружит в группе из многих ИЛЭ и другие схожие поведенческие проявления. Но те проявления(ПРИЗНАКИ), что привёл я, обнаружатся обязательно.
"Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций." Психологическая - может быть, но не соционическая. Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями. Позитивизм - кстати также соционический признак, а не психологический. ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ - скорее личностная закономерность, зависящая от характера человека, а не его типа. Одни Доны будут ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ, другие наоборот. Если вы будете с детства Дона плетьми воспитывать - неужели вы всерьез полагаете, что он у вас вырастет таким? Это, батенька, уже вопросы психологии, объяснить все ее вопросы соционикой не удастся.
"Психологическая - может быть, но не соционическая."
Психологические функции и есть, по сути, функции соционические. Особой разницы между этими понятиями не существует.
"Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями."
Верно.
И соционик должен уметь отличать глубинный типный уровень психики от уровней поверхностных - подтипного, социокультурного и пр.
Следует знать, что психика человека многоуровнева. Всего в современной социоинке различают четыре уровня психики. Первый уровень - неосознаваемый, глубинный и неизменный социотип. Второй - подтип(устойчивый и частично осознаваемый вариант типа). Третий уровень - Маска(хорошо осознаваемый человеком набор натренированных, легко изменяемых ролевых состояний). Четвёртый уровень психики - текущее состояние, ситуативное поведение, которое может быть любым(раздражение от севшей на щеку мухи).
Вот эти 4 уровня психики соционику всегда следует различать в своей практике, чтоб типное не путать с ролевыми наработками или социальной маской.
И даже воспитанный плеьми ИЛЭ своих глубинных, типных качеств не потеряет. Его типное качество Позитивизм будет проявляться и дальше в незлобливости, отходчивости, несклочности и простодушии.
О том и соционика.
Соционический темперамент понятие характеризирующее уровень интенсивности энергообмена социотипа (функции) с окружающей средой. В теории соционики выделяют четыре основных темперамента: Линейно-напористый
характеризует четверку динамических экстравертных типов (Энтузиаст, Предприниматель, Наставник, Администратор), которые отличаются в соционе самой большой энергичностью, направляемой линейно. Гибко-разворотливый
характеризует четверку экстравертных, но статичных социотипов (Маршал, Политик, Советчик, Искатель), у которых энергичность сочетается с умением быстро менять направление воздействие. Восприимчиво-адаптивный
характеризует четверку динамичных, но интровертных социотипов (Посредник, Мастер, Лирик, Критик), которые умеют приспособиться под окружающие условия существования с минимальными энергозатратами. Уравновешенно-стабильный
характеризует четверку статичных интровертных социотипов (Аналитик, Гуманист, Хранитель, Инспектор), наименее энергичных в соционе, но зато работающих размеренно и надёжно.
Но это же не то, что имелось ввиду Вами же, когда Вы говорили : Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна.
Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.
То, что мне попадалось в ин-те на тему привязки темпераментов к соционике, пока не оказалось убедительным в отличие от основной теории о типах и интертипных отношениях - это ведь сразу нашло отклик и понимание. По Вашему совету пошарила ещё в поисках материалов, нашла статью Лытова ( Проблема темперамента в соционике ). Ну и что? Да ничего определённого. До начала 1990-х гг. проблема темперамента в соционике почти не затрагивалась. В описаниях И. Вайсбанда (Онуфриенко) [9], составленных по материалам различных работ А. Аугустинавичюте, лишь вскользь говорится о темпераментной принадлежности того или иного типа: ЭСЭ (Гюго): «по темпераменту чаще сангвиник: ему свойственны эмоции разнообразные, но не слишком сильные, легко сменяющие друг друга». СЛЭ (Жуков): «темперамент, как правило, взрывной, холерический». ЭИЭ (Гамлет): «по темпераменту это чаще всего холерик с крепкой, подвижной, но неуравновешенной нервной системой – у него случаются внезапные вспышки радости, неожиданные периоды пессимизма, он подвержен несвоевременно возникающим прихотям, но, как правило, ненадолго – они исчезают так же быстро, как и появляются». ЭИИ (Достоевский): «по своему темпераменту, как правило, меланхолик (иногда – флегматик)». ИЭЭ (Гексли): «по темпераменту он сангвиник или холерик. Обладает сильным типом нервной системы, большим разнообразием эмоциональных переживаний».
Дальнейшие попытки социоников, по-моему, ушли не в ту степь. Для меня лично более понятно, если я исхожу из того, что психологические темпераменты сами по себе, соционические - сами по себе. Когда психологический темперамент накладывается на соционический получается многообразие проявлений. Вот в этом месте возникает путаница. Толкового объяснения для себя я не нашла.
Зачем? В рамках 
