1) Обьяснений я жду примерно тех, которые дает Облачко. По поводу действий, для описания которых я подобрал так задевающее вас слово "хамство".
2) Я понимаю, почему происходит конфликт программ в мираже, но плохо понимаю мотивы людей вашего ТИМа, когда они делают тот, или иной поступок. У меня же другой ТИМ. И ни одно описание такой подробности не дает. Я писал, чего я не понимаю.
В описаниях это есть, там есть даже во много раз больше... но ни в одном я не видел объяснений негативных эмоций, которые я наблюдаю. Да и не только я. Не верите мне, обратите внимание, что даже логики Жуковы это видят. А этикам это видно гораздо лучше.
Не, не нахожу. Я вижу, что вы сейчас со мной эмм... ну бодаетесь. Не надо...
На здоровье. Только я такого не говорил.
Наконец-то. Облачко, вы молодец.
Давайте подберем другое слово.
Меня вполне устроит, если вы его подберете, как представитель вашего ТИМа.
"Этические неуклюжести" это не слишком ли мягко?
Я опишу, как я это вижу. (Возможно, изобретаем велосипед, любые ссылки приветствую.)
Штирлицы, которых я знаю, во время выполнения конкретных задач действуют по оптимальной схеме, сложившейся у них в голове. В это время они в наибольшей степени гасят эмоции, и становятся этакими сумрачными. Все, что можно в это время делать другому логику - это помогать, либо отойти в сторону. Как-то повлиять крайне тяжело, приходится изображать этика.
Если кто-то пытается в такой момент начать общаться с этим Штиром в манере обмена информацией, они выделяют из нее исключительно те аспекты, которые относятся к делу, а все остальное считают ненужным, если не глупым. Судя по реакции. Реакция бывает довольно жесткая. Может сказать "когда ты прекратишь вечно лезть под руку", может наорать, в общем, ведет себя неэтично. Похоже, что состоянием этим они управляют плохо, нацелены только на достижение своей цели, поэтому договоренности обычно не действуют.
Слово профессионализм неуместно, когда речь идет о вещах, требующих этического подхода. У нас был хороший пример - домашний быт. Картошка, да.
Уважение к человеку, с которым у вас есть нерабочие отношения не исчерпывается только критерием профессионализма.
Википедия говорит: "Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности. Уважение предписывает не причинять другому человеку умышленного вреда, ни физического, ни морального"
Если спросите меня, то уважение по-моему, должно присутствовать в любых отношениях, если вы не враги. У вас не так?
Заметьте, "этическая неуклюжесть" довольно часто причиняет моральный вред. Я не хочу этим сказать, что все Штиры - хамы, упаси бог. Они - логики, они неэтичны по определению, я это понимаю. Но я хочу, чтобы вы мне это объяснили ВАШИМИ словами - вашего ТИМа. Буду благодарен
Вот мне почему-то всегда казалось, что базовая ЧЛ подразумевает гибкость в своей деятельности и способна выделить, что главное, а что второстепенное и необязательное. Вот например, зачем мне наготавливать комплексные обеды, если я знаю, что на этой неделе я дома буду одна. Если мне например захочется салата какого-то то я скорей всего куплю готовый в супермаркете или зайду в кафе, чем буду для себя готовить полную миску. Точно так же, не вижу смысла убирать на кухне со стола те вещи, которыми пользуешься постоянно - они должны лежать так, чтобы быть всегда под рукой. Всегда было жалко времени на то, чтобы мыть посуду - купила себе посудомойку и с облегчением вздохнула, первое время даже ни одной чайной ложки руками не помыла Сейчас уже попустило, после чая/кофе могу и сама помыть)))
Я вижу как это должно быть в идеале, но всегда расставляю приоритеты и оцениваю необходимость данного действия, именно сейчас. Это как-то автоматически происходит. Если жизнь не останавливается от того, что я что-то не сделаю, то я это НЕ делаю, а вот если это несделанное способно либо внести неудобства в жизнь, либо сказать на жизни как-то в дальнейшем или просто испортить настроение, то тогда я это делаю. То есть оцениваю последствия неделания чего-то. Если этими последствиями можно пренебречь, то соответственно действие нецелесообразно. Единственный аргумент, который может повлиять на выполнение нецелесообразного действия - это получение удовольствия мною от его проделывания либо оно доставит радость моим близким. Для меня в приоритете перед "так должно быть сделано правильно" - радость и удовольствие в широком смысле, т.е. не только мое личное, но и людей вокруг меня. Только не надо меня сейчас в Дюмы, ладно?)))
По поводу "хамства" я там кое-что выше написала, правда в постах, адресованных не вам. Поэтому, повторюсь.
Думаю, что за хамство вы принимаете нетерпимость Штирлицев к недочетам и недоделкам других.
В моем окружении нету Штирлицев кроме меня. Поэтому мне сложно увидеть как это выглядит со стороны.
Про себя могу сказать, что да, меня могут раздражать чьи либо советы, которые мне пытаются запихнуть в уши на моей "территории", т. е. в рамках границ моего влияния. Если я за что-то взялась, то Я за это взялась, соответственно МНЕ и решать как, где, когда, каким образом и т.д. Или если меня назначили что-то сделать. Ведь поручили МНЕ, соответственно полномочия у МЕНЯ. Если мне понадобиться дополнительная информация я пойду ее и возьму( спрошу совета компетентного на мой взгляд человека в этой сфере и того чей язык мне будет близок и понятен). Слишком навязчивые советы жутко раздражают. А с Жуковым понятно почему, потому что с точки зрения Штира он достижения результата навязчиво(ЧС-но) предлагает получить наизнанку. Т.е. если образно говорить, то в сознании Штира видение Жукова выглядит как удаление гланд через анальное отверстие(при условии, что изначально оперируемый человек был повернут задом). Извиняюсь за такой пример, но для это для наглядности
А вот взаимодействие Ж и Ш, которые знают соционику будет уже другим. Здесь будет понимание кто с какими задачами справляется лучше, соответственно сотрудничество будет результативнее.
У меня лично гневные эмоции может вызывать полное непонимание, непринятие и игнорирование ЧЛ-ных действий, а вместо этого предложение использовать БЛ-ную схему. Могу предположить, что Достовское восприятие всего этого просто вызывает понимание и принятие, тогда о каких гневных эмоциях может идти речь! Высказываю только в форме предположения, потому как не слишком большой опыт общения с Достами, но даже на нем могу сказать, что даже сама их манера общения она располагает к спокойному общению, и именно потому что они этики - они видят, когда человеку не стоит ничего говорить, а когда будет уместно. Вот не думаю, что этик с маломерной витальной ЧЛ будет давать советы под руку, скорее будет стоять на подхвате и ждать, когда его о чем-то поросят.
Вы лично являлись свидетелем гневных эмоций Штира в сторону Доста?
Хорошо, что вы это заметили Я лишь хотела показать вам, как воспринималось ваше общение с нами.
Предложение "не надо" - принимается
Это было не как претензия Я понимаю, что на самом деле вы это не имели в виду, но ваша фраза, что я узнаю Штиров по их хамству, читалась именно так. И будь мы не на соционическом форуме, и не знай я, что вы Роб, то я бы расценила это как попытку задеть собеседника и целенаправленно его спровоцировать Особенно это бросается в глаза при виртуальном общении, в живую как-то эмоциональный фон и взгляд сглаживает это ощущение и воспринимая не только то ЧТО сказано, но и КАК целостно это не режет, а воспринимается как-то просто плоско, в отличии от печатной речи.
Вот здесь уточню. Этот кто-то - это не просто кто-то! Это белый логик. И уж простите, но для Штира с его ограничительной БЛ, подобные советы действительно видятся как минимум ненужными, а как максимум глупыми. По моему это вполне естественно. Это просто стоит принять как данность, точно так же как и то, что земля имеет форму шара.
Понаблюдайте, как Штир отнесется к советам Баля или Габа, Достоевского или Гексли. Думаю, реакция будет несколько иная, если Штир не самодур, конечно, потому что их советы могут быть расценены как разумные и быть приняты к сведению или как минимум аргументированы, почему они не подходящие.
Такая реакция происходит из за того, что Штир подобные советы расценивает как раз как неуважение к себе. Вы понимаете, что этими советами, показываете, что сомневаетесь в его компетенции, в его БАЗОВОЙ, в самой его сути, что приравнивается к его обесцениванию, неуважению его как личности и непрямом обвинении его несостоятельности! Какой еще реакции можно ждать, когда человек во всех этих советах читает: "Ты дурак и ничего не понимаешь в том, что для тебя является смыслом всей жизни" У меня в подобных ситуациях возникает только одно желание - сказать: "Знаешь, если ты так хорошо понимаешь, бери, наверное делай сам!"
Вот по мне неэтично давать советы тому, кому ты доверил что-то сделать. Доверил, значит считаешь, что человек справится. Если считаешь, что справится - зачем тогда советы о которых не просят. Для меня неэтичность в этом.
Пы.Сы. Все без подтекста. Описываю сугубо реакцию и восприятие. Понимаю, что другие ТИМы видят и считают по другому.
Надеюсь про "неэтичное" поведение Штиров, я достаточно понятно написала выше. Что это лишь реакция на кажущееся неуважение к нему. И Штирам, как не этикам, достаточно сложно показывать уважение к людям, которые как ему кажется не уважают его. Дело не в "враги/не враги", а в разном понимании что именно является проявлением уважения
Думаю, любой цивилизованный человек, независимо от ТИМа, стремиться к вежливому и уважительному отношению, если только ситуация не предусматривает другого.
Реакция жесткая, да.
Но договоренности Штирлицы соблюдают очень четко.
Мне кажется тут дело не в том, что они считают что-то глупым .
я вот помню период, когда у нас в психологической службе на моем прошлом месте работы начальницей была Штирка.
Начну с хорошего. Хорошего было много. Ну, во-первых, у нас в кабинете всегда была бумага, скрепки и прочие канцелярские принадлежности. Работал компьютер, принтер. Служба была организована очень четко, без лишнего давления, но все были на своих местах( каждый на своем) и все было на своих места . Она не уволилась пока не проследила за тем, чтобы все вакансии были заполнены, чтобы все дела были закрыты и переданы сотрудникам. Только при ней служба нормально и работала. Как часы.
Теперь ложка дегтя в бочке меда. А принципе она очень хорошо знала что и как можно требовать от каждого из сотрудников. Она знала , что у меня мозги и талант, но туго с систематичностью и что со мной нужно очень деликатно разговаривать.
Но когда нужно было что-то очень быстро придумать, она меня , с одной стороны привлекала ( за те же мозги), а с другой стороны, когда я начинала генерить идеи, торопила меня, перебивала и довольно грубо и нетерпеливо. Тогда я давала ей понять, что иначе мыслить я не умею, что если она хочет красивых интересных идей, ей придется выслушать все - причем я говорю очень эмоционально , когда вдохновлена, и иначе я не могу. Или я могу помолчать( мне ничего не стоит), но тогда и идей не будет. Каждый раз приходилось напоминать об этом заново. Но она реагировала адекватно каждый раз .
если ближе к соционике: невозможно ждать от сенсологика-рационала генерации идей и способность витать в этих идеях , попутно вычленяя суть. Но не в этом была ее сила ( а в чем я уже писала).
Думаю, не все так просто. Никаких недочетов нет, когда Штир просто делает свое дело и кто-то пытается поучаствовать.
А разве вы не допускаете мысли о том, чтобы делить с кем-то "свою территорию"? Область влияния что, ваша и больше ничья? В примере с картошкой - муж тоже имеет право на кухню.
- опять только при условии, что кто-то из них хорошо осознает, что он делает.
Еще один момент: можно ЛЕГКО сделать так, чтобы твоя сильная ф-ция работала как слабая, но НЕВОЗМОЖНО сделать, чтобы слабая вдруг заработала как сильная!!! Никогда мерность не сможет увеличиться. Опыт по маломерке не будет накапливаться, хоть ты будешь гуру с дипломом по соционике.
Не являлся, знакомые мне Досты Штирами крутят как жонглер своими палочками. Штирлиц мягчеет на глазах, становится таким милашкой, хочет угодить, причем это настолько не стыкуется с его обычным поведением, что те, кто его знают просто офигевают в такие моменты. 5 штук таких отношений знаю.
В ситуациях помрачнения, когда Штир "сильназанят", Дост может вмешаться с большим трудом. Тут нужна вся его знаменитая этичность.
Я еще видел, что Гюго может каким-то образом сделать так же но у Доста все равно лучше получается.
Не, пролет. Обучить Штира советоваться стоит больших трудов кому угодно, даже Досту. У меня есть друг Штирлиц, женатый на Драйке, который проезжается по ней железобетонным катком в случаях, когда она пытается ему говорить под руку. Этика почти не действует.
Правда, мы тут знаем, что Драй агрессор, и ему эта псевдоагрессивность -тьфу и нету. Но выглядит такая разборка жутко, мне хочется спрятать голову в песок
Поправлюсь: это с моей точки зрения обучить Штирлица стоит больших трудов. Мне трудно даже понять, как это удается другим, когда удается. А самому такой фортель сделать - нужно извернуться, изобразить из себя что-то (Доста наверное) и не всегда получается, не до того.
Следующий конкретный вопрос: а вы допускаете, что человек не хочет задевать вашу ЧЛ, а просто хочет помочь? В вашей картине мира есть место для ЧУЖОЙ точки зрения? Если тот второй, кто вам советует, искренне уверен, что он вам помогает, то способны ли ВЫ помнить этот факт, и НЕ ОБИЖАТЬСЯ на него?
Если да, то как по вашему мнению лучше всего выражать уважение к базовой ЧЛ?
Кстати, подумалось: вы вероятно, уверены в своей программной функции настолько, что считаете ее непогрешимой, (что вполне справедливо) и все равно "наказываете" человека за то, что он посмел проявить неуважение к ней? Это разве нормально? Ну послушайте, посмейтесь, подумайте, что вы все равно лучше его знаете ситуацию. Почему так не получается сделать? Что мешает? Неужели маломерность БЭ?
"Поучаствовать" , извиняюсь, это как? Предложить помочь или втиснуться в процесс, чтоб не скучно было? С какой целью поучаствовать? Совсем не понятна ваша формулировка.
Подождите... Вы снова все в одну кучу валите! Я вам ответила в общем. Ситуация с мужем и картошкой - это уже совсем другое. Повторюсь, для МЕНЯ ЛИЧНО не принципиально как именно будет почищена эта картошка. Основная цель ведь не идеально приготовленный борщ, а гармонично состоявшийся семейный ужин, в котором так же стоит учитывать и общий настрой всех членов семьи Мыслите шире. ЧЛ - она гораздо более универсальна, чем может показаться на первый взгляд. Цель более масштабна, чем банальный борщ, соответственно ЧЛ более гибкая и креативная. И, кстати, при таком раскладе, Штир будет винить себя, если вдруг нормальный ужин не состоится, т.е. он где-то упустил какое-то действие или сделал не так. Попытается проанализировать и попробовать снова. Примерно что-то похожее на фильм "День сурка"
Вот что-то мне подсказывает, что люди, изучающие соционику, достаточно хорошо осознают что они делают А иначе, смысл ее изучать...
Ну и собственно вполне логично при взаимодействии использовать ИМЕННО сильные стороны, и обязанности распределять таким образом, чтобы их выполнял тот, кто наиболее силен в них. Вот для меня такой подход просто очевиден. И не понятно, а зачем собственно выбирать то, что нагрузит слабые функции... Это все-равно что защитить диссертацию в области машиностроения и пойти работать клоуном... Как минимум немного странно, хотя я конечно, понимаю, что в жизни всякое бывает))))
Я недоумеваю... Несколько сообщений назад вы писали, чем же мотивирую Досты Штиров и Штиры Достов... Высказали, что вероятно недовольством... И вам было интересно как же такие "нежные" и этичные Досты терпят такие гневные эмоции... И тут же вы приводите пример, что "Штир мягчеет на глазах". Вы уж определитесь, "мягчеет" он или выдает "гневные" эмоции... Конечно мягчеет, потому что он видит понимание у человека своих действий и себя в целом, чувствует свою ценность!
Очень забавный пост
А зачем вам обучить Штирлица советоваться? Вы хотите, чтобы он слушал советы по БЛ? Не будет этого! Еще раз повторюсь. Земля имеет форму шара, днем светит солнце, а ночью темно, вода стекает с более высокой точки в более низкую, при температуре ниже нуля вода переходит в твердое состояние, от зачатия человека до его рождения, при нормальных условиях в среднем проходит 40 недель, горение происходит только при наличии кислорода, на тело погруженное в воду, действует сила равная... а Штирлиц - черный логик с неценностной БЛ, которая у него еще и ограничительная!
Да! Научить советоваться и принимать советы - это разные вещи Штиру не надо с вами советоваться! Это ВАМ надо, чтобы Штир с вами советовался.
И, кстати, вот сегодня решила уточнить ваши предположения у бывшего мужа - Роба. оговорюсь, что Роб - ФЭЛВ. Забавные вышли ответы Во первых, он сказал, что когда советуют "под руку", то гневная реакция, для ЛЮБОГО человека нормальная. Во вторых, вспомнил, что советовать "под руку" гораздо чаще получалось у меня Програмная функция, знаете ли... Не могла молчать, когда что-то делалось не так. Естественно советы давались из лучших побуждений В третьих, не помнит случаев моей гневной реакции. А я не помню случаев, когда бы меня его советы раздражали и вообще их не особо помню... Может сказывалось разве что агапе по воле...
Пы.Сы. Мой бывший Роб до сих пор иногда обращается ко мне за советом. Вот сегодня, например, попросил помочь выбрать ему обои в комнату. Остался вполне доволен.
Поэтому мне странно слышать о таком восприятии вами Штирлицев. А вы случайно Штиров с Максами не путаете?
И вообще, мне кажется, что то о чем вы пишете больше связано с ПЙ, чем с соционикой.
Я вам описала, что чувствует Штир в обшем. С позиции соционики. Если вопрос лично обо мне, то мне кажется в своих предыдущих постах, я уже говорила как Я реагирую. А обо всех Штирлицах я судить не берусь. Это уже выбор личности, а не ТИМа, как ему относиться к другой точки зрения, на что обижаться, а на что нет.
Я вам скажу по секрету, что этот пост воспринимается как претензия с вашей стороны, хотя я знаю, что ничего такого вы не имели в виду. Поэтому как выражать уважение... Как минимум побольше БЭ, поменьше БЛ-ких советов. Лучший способ выражать уважение - это просто довериться Штиру и выразить благодарность за его старания. Все! Больше то ничего и не надо.
И еще вот... В предыдущем запросе - как научить Штирлица слушать советы - читается "как мне научиться манипулировать Штирлицем в своих целях"
Многомерность ЧС
А вы вот, наверное, в своей неуверены?
"Послушайте (БЛ), посмейтесь (ЧЭ)" - вы Штирам на ЭТО предлагаете свое время(БИ) тратить
Какая захватывающая беседа, что не смогла пройти мимо )
Вот вы сами пишите, что Штирлиц действует по оптимальной схеме, значит вы понимаете, что он действует правильно, зачем тогда на него в таких случаях влиять? Да и помогать не стоит, лучше всего как вы пишите "отойти в сторону" иначе-
Я не Штирлиц, но мне такое "вмешательство" тоже очень сильно не понравилось бы!Если я взялась за что-то, то значит я уверенна в том, что я это сделаю и сделаю Хорошо и не стоит мне выдавать "обмен информации" или "советы" если итак понятно, что я в них не нуждаюсь. Человек занят, зачем его отвлекать? Если такое происходит со мной, то как правило достаточно одного моего взгляда чтоб понять, что лезть не стоит, если это повторяется, то тогда я начинаю себя вести о-о-очень неэтично.
Как идеально написано! И такое свойственно не только Штирам.
У меня так же пунктик на "своей территории". Вот смотрите, я ее(свою территорию) создаю, строю, лелею, постоянно занимаюсь усовершенствованием(и неважно это личная или профессиональная)и почему вдруг мне ее начать с кем-то делить?! Это МОЕ! И это область на которой я чувствую свое абсолютное влияние.
Вот классно же написано! Признание достоинств! А вы ведь не только не признаете штировского достоинства ЧЛ, а еще и пытаетесь его обесценить за счет своей БЛ. Так что здесь выходит все взаимно! И Штир и Роб чувствуют недоуважение и недооцененность по отношению друг к другу, по крайней мере на соционическом уровне. Ну и реакция соответственная. На мой взгляд проявление уважения в этой паре, возможно в том случае, когда ЧЛ-партнер полностью принимает БЛ-кий склад ума другого партнера, и соответственно в обратную сторону. Доверяют друг другу полностью в области компетенции каждого, не вмешиваются в деятельность друг друга по сильным аспектам. При чем кто в какой деятельности главный, решают именно исходя из того, кто сильнее в данной сфере. А задача второго партнера - как минимум не мешать! В идеале оказывать посильную помощь без внесения критики - просто выполнение из уважения Хочу вам сказать, что это возможно, хоть и не легко. Нужно просто пересилить свою человеческую(не соционическую) гордыню и иметь искреннее желание слышать партнера. На деле слышать, а не только на словах.
Вот еще интересный момент. Я с бывшим Робом, жила не ЕГО территории. Но он с удовольствием и облегчением уступил мне право влияния на нее практически сразу. Это просто произошло само собой без разговоров, обсуждений. Вот сейчас вспоминаю, пытаюсь проанализировать - не могу! Это было настолько естественно, что не поддается анализу. Это примерно все равно, что попробовать проанализировать как человек глотает пищу. Просто рефлекс...
И даже сейчас, когда прошло больше 2-х лет после нашего расставания - за мной негласно закреплено право влияния на его территорию! ЕМУ же так проще!
Когда он что-то там хочет сделать, он ВСЕГДА советуется со мной, потому что он в этом неуверен и нуждается в поддержке(в идеале конечно же от дуала, но за неимением такового...)!
Так что снова, мне непонятно, откуда у вас ТАКИЕ заморочки... Там у вас ТОЧНО ПЙ порылась! Другого объяснения я не нахожу.
Непонятна видимо потому, что в вашей картине мира вы - главный, ответственный, центральный... как еще назвать. То есть сотрудничество НАРАВНЕ для вас нестандартная ситуация. Я прав?
Этот пост также подтверждает мое предположение. Сливать ответственность на кого-то, делить ее, Штир не привык (так неоптимально?). Он считает только СЕБЯ ответственным, а про партнера по умолчанию предполагается, что он уже согласился. Ведь выгодно для этого партнера, когда кто-то на себя берет ответственность. Он же не дурак - чего он возьмет на себя то, что уже взял Штирлиц?
Если в моих построениях ошибка, поправьте...
Давайте не будем пытаться решить задачу, не имеющую решения. Вы сейчас говорите об отношениях Штира и Роба. Мираж - некомфортные отношения, это мини-конфликт. В них партнерство возможно при потере где-то 60% КПД. 60% условной энергии уйдет на распределение ответственности. Это серьезно, исправить этого нельзя, все равно что пытаться сделать из порося карася...
Лично я жду от этого обсуждения возможности поглубже разобраться в работе модели ТИМа Штирлиц. Хотя бы на примере миража, но НЕ путем решения проблем миража.
Извиняюсь за занудство, просто показалось, что нужно расставить приоритеты.
Теперь отвечу вам.
1) Люди, которые изучили соционику могут использовать эту систему для того, чтобы оптимизировать свои действия, подумав на досуге. Когда у вас горит работа, а вы начинаете думать "вот это мне тут начальник по ЧЛ задвинул, а я ему щас как дам БЭ...", то вы потеряете момент. Особенно для Штира актуально - болевая же интуиция времени.
эммм вы слышали про такую вещь - эмоции?
Когда у вас эмоции зашкаливают, да еще дефицит времени, никакой осознанности быть не может, ни с соционикой, ни с психологией. Тут нужно развивать умение действовать в условиях дефицита времени , развивать стрессоустойчивость (кстати, сложно), но не соционику изучать.
2) распределение ответственности по сильным функциям - отлично, но если ваши интересы пересекаются (например, на кухню имеют право оба), то недуалам нужно много-много ресурсов, чтобы утрясти ситуацию. Времени, нервов, мозгов, сил - всего. И при этом они должны себя еще хорошо чувствовать, иначе все это превратится в экзекуцию. Я без претензий говорю, просто уточняю ваш пост, чтобы не казалось все так просто и оторвано от реальности.
Вы все перемешали. Я говорил, что у Штиров и Достов я вижу много негативных эмоций, заметно больше среднего. У Гексли еще бывает, но они их не выражают, держат в себе, пост Асаны об этом говорит. Негативный эмоциональный фон. Это не только я заметил, но еще этики знакомые. Это не значит, что из них один негатив прет))))
Гневные эмоции Штиром выдаются когда ему мешают, а мягчеет он когда Дост "зацепляет" его своей этикой.
Ну вот, стоило сократить в одном месте для удобочитаемости, и вы отвечаете уже по поводу слова "советоваться". Ну как это еще назвать, когда я хочу поговорить, а не просто, чтобы Штир пошел и тупо сделал. Я тоже получаю удовольствие от того, что что-то делаю, но я должен получать на это разрешение у него, как у главного. Вот что хотелось понять: откуда у Штирлица такая уверенность в том, что он - главный? Идеи коммунизма для него чужды? Откуда у вас такая категоричность по поводу того, что вам с партнером не надо советоваться? Из какого места в модели А, или ПЙ? Это не личностное, я наблюдаю это у всех Штиров. Если это не видно, значит Штира просто долго перевоспитывали, но внутри он все равно считает себя самым главным ответственным - Администратором...
Еще одно подтвержение того, что Штир ожидает, что партнер доверится, сольет ответственность. Показалось
Не все, что влияет на кого-то - манипуляция, или у нас проблема с терминами...
Ага, ближе к теме. Куда? Мою болевую?! Меня - будить?!
Болевая на болевую. Прямо два изувера, топчущиеся друг другу по мозолям. Кошмар.
Спасибо за объяснение. Значит, Штиру гораздо легче включить 4х ЧС и настучать по башке, чем активировать болевую и пережидать пока закончится поток глупостей. Эмм... мда... это включим в потерянные 60% КПД при мираже.....
Вопрос по БЛ? Ню-ню
Еще немного напишем про мираж...
Я писал, что Штир выбирает оптимальную последовательность, но при этом он исходит из имеющихся у него на тот момент данных. Да, ЧЛ четырехмерная, гибкая, подстраивается, но она ЛИНЕЙНА. Я, как 4х БЛщик вижу эту линейность, и тут же вижу данные, которые можно добавить в эту линейную цепочку. С точки зрения Штира это - попытка разрушить его оптимальную цепочку. Он принимает только конкретную информацию по ЧИ, и тут же встраивает в цепочку. То есть понятно, что БЛ - пропускает мимо ушей, а ЧИ - вычленяет...
С моей точки зрения это негибкость. А с его это я - дурак, грубо говоря. Вот я хочу понять, кстати, насколько дурак, и почему...
Да, Marsek, трудно, трудно строить отношения со Штиром... Отношения квазитождества... разные миры... Вот здесь интересно почитать: https://socionika.info/thread/17836-0-.html
Может вам просто не считать за другого? Тогда не придется и домысливать, по какой причине тот (предположительно) так считает...
Мне кажецца, тут еще проблемы аристокатия-демократия, мне часто "аристократическая" оценка кажется несколько высокомерной, даже если эта оценка включает меня в свой круг (вроде как признают "недурочкой" или способной к обучению ). Но это просто на уровне ощущений.
Я вижу, что вы сейчас со мной эмм... ну бодаетесь. Не надо...
Сейчас уже попустило, после чая/кофе могу и сама помыть))) 
А иначе, смысл ее изучать...
Несколько сообщений назад вы писали, чем же мотивирую Досты Штиров и Штиры Достов... Высказали, что вероятно недовольством... И вам было интересно как же такие "нежные" и этичные Досты терпят такие гневные эмоции... И тут же вы приводите пример, что "Штир мягчеет на глазах". Вы уж определитесь, "мягчеет" он или выдает "гневные" эмоции... Конечно мягчеет, потому что он видит понимание у человека своих действий и себя в целом, чувствует свою ценность! 
Програмная функция, знаете ли... Не могла молчать, когда что-то делалось не так. Естественно советы давались из лучших побуждений 