То есть Я - это НЕ репрезентативная выборка, а "мама-Жуков" - репрезентативная.
Классно.
Мой ТИМ хотя бы подтвержден социониками, а ТИМ Вашей мамы?
Совместный быт с дуалом обустраиваю я, это так, на то я и сенсорик, вернее как - я организую, но я же, скажем, не могу сама поклеить обои или переставить шкаф. Это мужская работа. Поэтому я могу уверенно сказать, что мы делаем это вместе.
А дела "за него" я делать не собираюсь - у меня своих по горло. А говорили, по-моему, как раз об этом.
Касательно "я тебе помогу, даже если мне придется тебя убить" - оставляю право за человеком на свободу личной территории, на которой он имеет право делать то, что ему нравится.
Поэтому, думаю, что не стоит ни тот ни другой вариант считать ТИМным.
Потому что вот это вот навязывание помощи в разных формах я встречала у разных людей, не только у сенсориков. Да, оно, как правило, встречается у не очень реализованных по жизни людей.
Я не думаю, что на основании этого параметра стоит типировать человека в Жуковы.
Касательно показывания силы и власти - зачем сильному человеку демонстрировать свою силу? Это глупо.
[quote author=ESTP_ link=8898----1210840060.html#1210840060 date=15 Июл 2009 16:57] То есть Я - это НЕ репрезентативная выборка, а "мама-Жуков" - репрезентативная... Касательно показывания силы и власти - зачем сильному человеку демонстрировать свою силу?...
/quote]
Мама-Жуков - альтернативный пример, позволяющий поставить под сомнение категоричность высказывания "Да ни в жисть". Не более. Вы просили: "Дайте мне ДВА..." Вот, пока один такой . Там еще было о том, как дуализироваться с Есениным, если не делать ничего за него? Он сам подтягивается?
Насчет того, что действительно сильный демонстрировать силу не будет, пожалуй, соглашусь. Точнее было бы сказать: она сама из него... вырывается
От имени есениных можно вякнуть?
Вот если делать все (или что-то) ЗА есенина (особенно минуя его просьбы либо игнорируя протесты) - то никакой дуализации не выйдет, извините. Чего мы не любим - так это ЧУЖОЙ инициативы в НАШИХ делах. Вообще, самый верный способ парализовать деятельность есенина - это проявить явный, пристальный интерес к его делам. Тогда действительно появится риск "делать за него", да только с его т.з. это Вы будете делать уже СВОЕ дело, в котором есенин Вам даже помогать будет весьма вяло. Но скорее всего, попросту забьет.
Макс берет на себя ответственность, только когда это необходимо, а жуков всегда?
Идти прямо к цели, не значит идти напролом. Зависит от выбранной тактики. А в этом Максы сильны. ИМХО именно Жуковы могут добиваясь своей стратегической цели и не заметить потери десятка другого бойцов.
Конечно. А Вы думаете, Есенины вообще в принципе по жизни ничего не делают?
Не работают, не готовят, не убираются, в огороде не пашут?
На диване лежат день деньской? Зачем крайности берете? Никто не произносил слов "всегда", "никогда" и тому подобное. В случае Максима это именно так.
И я не вижу, что в этом плохого - такой подход тоже нужен в жизни.
Это только ИМХО. Да, для Жукова человеческие деловые качества - это всего лишь ресурс.
Но не надо отказывать Жукову в интеллекте - любого человека НЕЛЬЗЯ заменить любым другим.
Кроме того, в силу 4-х мерной ЧЛ Жуков не склонен разбрасываться ресурсами. Никто без необходимости не будет "терять" людей, но и удерживать их, если они захотят "потеряться", тоже никто не будет.
Потом - вот даже вы сейчас перекладываете ответственность за потери бойцов на Жукова - будто бы Жуков ответственен, что они "потерялись". Можно подумать, что люди - это вещи какие-то, только и делают, что теряются..... Будто бы нет у них ни своей воли, ни своего разума, ни механизмов самозащиты, ни способностей принимать решения.... Можно подумать, они только и делают, что смотрят в рот "командиру" и ждут, что за них все решат.
Я понимаю, что это очень удобно для болевой ЧИ , но, к сожалению, неосуществимо....
В целом - я не вижу смысла доказывать, что Максим лучше Жукова - один лучше в одном, другой лучше в другом.
В. Стратиевская "Как сделать чтобы мы не расставались", МСП, 1997 г.
К тезису «помощь как демонстрация силы»:
«Жуков умеет заставить зависеть от себя — считает это показателем силы (любит предлагать свои "ценные" услуги, любит быть "нужным" человеком …)».
К тезису «склонность захватывать территорию»:
«Качество, повсеместно проявляющееся у представителей этого типа, — захват административных, материальных и, главное, территориальных преимуществ. Завоевание пространства для Жукова — задача первостепенной значимости, причем осуществляется им самым естественным и потому не всегда осознаваемым образом. …Для представителей этого типа заполнять собой пространство — самое естественное состояние».
А это уже из Гуленко: «Для достижения своих целей Вы порой способны переступить через интересы других людей».
К тезису «дуализироваться с Есениным, делая что-то «за него»:
«Есенин не любит тратить время на неприятные дела, ему довольно редко удается собственными силами организовать "уютное гнездышко" и поддерживать в нем порядок. Подсознательно он полагается на возможность, что за него это сделает кто-то другой. Такая возможность действительно предоставляется в лице его дуалаЖукова, который со свойственной ему этической непосредственностью способен, будучи первый раз в доме, прямо "с порога" сказать: "А ничего у вас квартирка, тут надо бы паркет поменять, тут мы покрасим..." Может, кого другого и насторожило бы такое проявление инициативы — только не Есенина: он наоборот будет счастлив воспользоваться предложенной помощью».
К вопросу о том, почему и до кого Есенину нужно подтягиваться:
«Есенин может сделать все, что ему нужно. Проблема в том, что далеко не всегда у него возникает на это желание. […]
Положение спасает только наличие в доме его дуалаЖукова. Только Жуков с его исключительной работоспособностью и целенаправленностью может … заставить Есенина работать в самом продуктивном и самом оптимальном для себя режиме. Жуков — единственный из всех типов личности, кто на это способен».
Безусловно, мнение В. Стратиевской не является таковым, которое не подлежит обсуждению. Но, с учетом процитированного, я бы не стала столь безапелляционно говорить о неТИМности описанного мною примера
Очаровательно...
Ну что ж... Типируйте по Стратиевской, тогда действительно разговаривать особо не о чем Сейчас подумалось.
Возможно, у драйзера есенин действительно вызывает острое желание заставить его куда-то там тянуться, чего-то срочно делать, на худой конец - сделать все за него самому (не забыв поставить на вид).
Но не получается - по понятной причине
Однако, видя, что у жуковых есенины с чем-то справляются и вообще выглядят прилично (хоть и падают в голодные обмороки, да вот дослуживаются же до майоров!), предполагают, что жуковы строить негодных есениных УМЕЮТ, т.е., получается у них как-то вот это вот подтягивание, делание всего за, и прочее насилие. (Очевидно, за счет ЧС в базе).
Мысль о том, что у жукова вообще могут быть иные мотивы, чувства и мысли при виде есениных, в драйзерскую голову не приходит Ну, по крайней мере, Стратиевской точно это невдомек
Ваш пример не ТИМен, Вам уже объяснили, почему.
Но Вы с мадам Стратиевской вдвоем можете продолжать думать так, как Вам нравится. Не надо приносить реальность в жертву сомнительным авторитетам - это на будущее.
ИМХО..только личные наблюдения Жуков сначала берет ответственность, а потом объясняет, как он это видит и что он от этого хочет, а Макс сначала объясняет, а потом уже ответственность))
Уровень моих знаний в соционике и мне понятен . Здесь я всего лишь любопытствующий . Так, заинтересовала тема, возникли сомнения, задалась вопросом… Хотелось услышать ваши аргументы. Услышала…
Вообще то в СВОЕЙ сфере в беседах с любопытствующими я все объясняю популярно (обращайтесь) А если очень лень, можно отослать к первоисточникам: «Читайте там-то, стр. такая-то» . Развязный тон и манипуляции обычно признак невысокой компетентности .
Та же Стратиевская… То, что ее тексты – излишне оценочны, понятно. Но по таблицам сходимости результаты ее типирования не слишком расходятся с результатами других социоников. Так ее описания наихудшие по сути или просто предвзято изложены ? Или как происходит дуализация Жукова и Есенина... Если "не так", то как?
Знаете, описания Стратиевской, приведенные на этом вот сайте - в целом адекватные. Но то, что она потом пишет в своих книгах не лезет ни в какие рамки, даже есть подозрения, что это вообще чья-то неудачная затянувшаяся шутка.
Про жукова и есенина Стратиевская знает и понимает почему-то особенно мало, не знаю уж, почему, возможно в силу ИО (она заказчик есенину и ревизор жукову), возможно, в силу еще каких неприятностей связанных с представителями этих ТИМов. Впрочем, про остальных она пишет не менее "весело", только джеки и драйзеры имеют некоторое алиби в ее глазах, заслужили чем-то
Про дуализацию жукова и есенина написано уже немало даже здесь, например вот рассказы очевидцев: https://socionika.info/thread/11114.htmlЕще: https://socionika.info/thread/3389.html
Спасибо Информативно и доходчиво. Я обратила внимание, что по таблицам сходимости с результатами типирования других социониковЖуков и Есенин у Стратиевской последние с конца (Есенин - 43%, в то время как Робеспьер 75%). Это, наверное, тоже можно считать аргументом в пользу высказанного Вами мнения, что именно данные ТИПы не есть сильное место этого автора?
Я тут ничего не могу сказать (просто не очень даже понимаю понятие само "сходимость типирования", и как оно соотносится с реальностью), но... раз робеспьер усматривает здесь какую-то логическую связь, то, скорее всего, она там есть (Из моего богатого опыта общения с Вашими тождиками вывод ).
Ух ты! Спасибо за разъяснения, действительно, интересно получается
Мое впечатление о типировании Стратиевской нашей квадры: она записывает в еси бомжей и проходимцев (т.к. утверждает неоднократно, что у нас не м.б. работы, жилья и т.п.), впрочем, в эту славную компанию затесались певец, военный... но они при жуковых
В жуковы она типирует людей с явными отклонениями в психике на почве хамства и прочего свинства.
Такой вот перекосяк-с
При таком подходе неудивительно, что приличных людей среди названных ТИМов сложно найти
Ой даже не знаю, достиг ли я посвящения или у меня открылся 3 глаз, но вот вчера звонит телефон, снимаю трубку, слышу "Макс" а кто именно не понимаю, всех перебрал и только в конце догадался кто именно из моих знакомых Максов это был . Вот ведь стал слышать ТИМ по телефону
Я встряну, можно? Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. Упаси вас бог от того, чтобы делать ЗА него...
Личный пример. Жарю утром яичницу, что-то там не так получается, Габен, отстраняя меня от плиты, говорит: "Иди, у меня лучше получится". Всё, у меня - рефлексия на два дня. Как так? Почему? Что я не учла? Я же старалась!
Абстрактный пример (тож.личный как бы). Ребенок старается вымыть посуду. Взрослый говорит - "Ты еще маленький, иди, я сам справлюсь". У ребенка - комплекс - "Я - неумеха".
Короче, не поступайте так с Есями! Не делайте всё ЗА них. Им другое надо...
Хотите обидеть/унизить/отдалить от себя Есей - делайте ВСЁ ЗА НИХ. Верный путь...
Про воспитание Есей - согласна. Но у взрослых может быть и по другому.
Лично, я спокойнее к этому отношусь. У меня даже есть уверенность, что если я что-то умею делать, то делаю это хорошо. Живу с мамой Максимом, она – на пенсии. Ситуация сложилась так, что мама взвалила на себя большинство домашних дел. Совместные дела плохо получались с самого начала – различия рац и иррац остро вставали всякий раз. В детстве и юности мама очень упрекала меня в отсутствии инициативы в доме. На самом деле, мне очень нравилось придумывать, какой может быть, например, интерьер в нашем доме, но это было слишком уж кардинально и непонятно окружающим. И мне было проще, чтобы мне сказали, что надо сделать. Обязанности разделили. Но периодически наблюдаю такую картину, как сенсорики бывают ЖАДНЫЕ до дел. Начинаешь работу – как будто у них аппетит просыпается. Короче, работу уступаю, и с легкостью.
Правда, недавно это свойство сыграло со мною злую шутку. Пошла на курсы вождения и присутствие инструктора очень мешало мне сконцентрироваться. Никак не могла понять, кто из нас решает, что надо сделать: у самой еще реакции быстрой нет, начинаешь слушать указания, голова автоматически отключается. В общем, …на права еще не сдала - ощущения горькие.
Если по теме, с Максимом у меня практически не получается спорить – сразу выходим на эмоции. В мелочах наименее энергозатратно – полное подчинение. Если вопрос важный приходится приводит свои доводы уже на повышенных тонах, после чего Максим обычно успокаивается и может быть даже мягким, но это мне не в кайф. С Жуковым спорить можно только спокойно, воспринимать и слушать может только, если собеседник в ровном настроении.
+1 в общем и целом, правда когда так делают (как в примере с Габом) люди из своей квадры, как то проще относишся к этому но от других...
Однажды на пикнике я резал мясо для шашлыка, медленно так неумело, подошёл ТИР молча забрал у меня из рук нож и стал быстро рубить, непроиятно так
Свет, я согласна... двумя руками. Но... И с Чунчо согласна тоже - почему-то, когда за тебя что-то делает одноквадренник, а особенно дуал, то лично я этого не замечаю вообще. Точнее, не парюсь. Отношусь, как к данности. Спокойно или с удовольствием передаю ему инициативу - раз ему так захотелось. )))) Это как-то естественно происходит.
А вот если это конфликтер/ревизор/заказчик/... и т.д., то мои ощущения совпадают с твоими. Какое-то чувство собственной бестолковости возникает, ненужности... Чувствуешь себя идиоткой без особых оснований, и в ответ - либо раздражение, либо недоумение детское, либо... - "да пошли вы все!"
Казалось бы, давно научилась с этим справляться, но вот к ЦУ некоторых конфликтеров и к их снисходительному отношению привыкнуть никак не могу. (((( Хочется прибить на месте, вместе с их пошаговыми инструкциями. Наверное, это уже не лечится. ))))
Все, что я тут напишу - чисто мое мнение, субъективное... Знаю Максов 5 штук.
Моя подруга Еся, всегда называла нашу общую знакомую Максу - СУХАРЕМ.
С ними не заведешь душевную беседу, они никогда не подпускают тебя близко к своей личной жизни, к своим эмоциям, душевным переживаниям. Мне кажется они не расслабляются даже во сне. Никогда не видела от них творчества, причем никакого вообще! Ни на каких инструментах не играют, никто из них не рисует, не пишет стихи, не умеет импровизировать, че нить по-быстрому замутить интересного. Даже если они слушают музыку, не пошевельнутся втакт , не попоют себе под нос ...
Зато если мы решили куда нибудь пойти потусоваться, ты можешь умирать, но приити обязан! А то Макс тебя убьет !!! В прямом смысле убьет(Но это еще гуманно), хуже если он после этого будет делать вид, что тебя никогда нет и не было. Может долго с тобой не разговаривать. исключить из своей системы, так сказать. Я думаю, что это из - за того, что они долго на все настраиваются. А настроившись, уже обратно не свернут...
Они кстати, очень стеснительные(что не скажешь о Жуке). А еще они плохо в людях разбираются (прям как мы). Им для этого нужен Гамлет, а нам Есенин.
Это все были их минусы, ( я ж негативист ) но зато у них есть один огромный ПЛЮС! это те люди, на которых можно положится. Никогда не подведут. Оченно ответственные. Этим они мне нравятся. А еще, никогда, никому не выдадут твои тайны и секреты. Очень этичны в этом плане. Короче, они молодцы, но СУХАРИ!!!!
Я знала близко четырех максов, 2 м и 2 ж. Сухарей из них было - ни одного К личной жизни подпускали (меня?) не часто, но уж если пробьет... то даже слишком близко (потом не знаешь, что с этой информацией делать... Слишком она... тонкая... Ну, молча помнить только.) И к искусству неравнодушны все четверо. Одного нет в живых, и он мало что успел создать... но любил слушать, читать (вслух), декламировать, петь. Другие трое - танцовщица, певица и литератор (это если из многих занятий выбирать преимущественные, которым отдается максимум времени и сил ). А, еще тут познакомилась с максой фотохудожницей профессиональной Нет, не сухари
Я не спец, но мне нравилось (Просто сейчас я с ними общаюсь сильно издалека и редко...)
Ну, певица - она, конечно, специфично немного... Потому что поет в церкви. Там своя специфика. А которая танцует... В паре, может, несколько излишне технична (потому что партнер редко устраивал, это на обычных танцевальных вечерах было ), а когда на сцене, в группе, или просто репетировала дома - классно. И с эмоциями (энергетикой) все в порядке, как по мне
Вообще, по-моему, максы весьма эмоциональные люди. Сдержанные, да, но внутри заметно, как все кипит. Если дает выход - ой
Зависит от выбранной тактики. А в этом Максы сильны. ИМХО именно 
Можно подумать, что люди - это вещи какие-то, только и делают, что теряются..... Будто бы нет у них ни своей воли, ни своего разума, ни механизмов самозащиты, ни способностей принимать решения.... Можно подумать, они только и делают, что смотрят в рот "командиру" и ждут, что за них все решат. 
. Так, заинтересовала тема, возникли сомнения, задалась вопросом… Хотелось услышать ваши аргументы. Услышала… 
) А если очень лень, можно отослать к первоисточникам: «Читайте там-то, стр. такая-то» 
. Развязный тон и манипуляции обычно признак невысокой компетентности 
? Или как происходит дуализация 
Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по 
Потому что 
Все, что я тут напишу - чисто мое мнение, субъективное... 
Знаю Максов 5 штук.
, не попоют себе под нос 
!!! В прямом смысле убьет(Но это еще гуманно), хуже если он после этого будет делать вид, что тебя никогда нет и не было. Может долго с тобой не разговаривать. исключить из своей системы, так сказать. Я думаю, что это из - за того, что они долго на все настраиваются. А настроившись, уже обратно не свернут...