| | Системные расстановки информационных аспектов |
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 613/0
|
Системные расстановки информационных аспектов.
Что это такое.
Первое, что приходит на ум по ассоциации с названием статьи, вероятно, семейные расстановки Хелингера, но к ним системные расстановки информационных аспектов никакого отношения (далее расстановки) не имеют.
Расстановки, по сути, представляют работу с фигурами, технику, применяемую во многих терапевтических направления, как, например, психодраме или гештальте, из последнего в основном и были взяты используемые приемы. Правда, в отличие от гештальта рассматриваемые фигуры не обусловлены внутренним диалогом клиента с кем-либо из-за трудностей прямого контакта, а изначально заданы, это восемь классических информационных аспектов. Каждый аспект символизирует ту или иную область деятельности человека, согласно основным семантическим полям. Но это не меняет принципов работы с проекциями – основной используемой техники. Расстановка – это разворачивание проекции клиента в пространстве для большей наглядности.
Помимо работы с проекциями, в расстановках активно используется эффект поля Левин, заключенный в вызываемых возмущениях поля той или иной фигурой и конфигурацией фигур в целом.
Необходимо сказать о еще одной особенности методики, обозначенной в названии, системном подходе к восприятию человека, его ситуации. Это означает, что человек рассматривается как единая система и сбой в работе одних элементов, фактически исключение их из системы, непременно сказывается в работе других элементов. Это позволяет говорить о взаимосвязи и взаимовлиянии рассматриваемых элементов друг на друга и на систему в целом. В то же время причины этих сбоев могут находиться вне рассматриваемого элемента.
Для того чтобы было понятно, о чем идет речь, проиллюстрируем этот тезис через тело человека. У человека есть части тела, руки, ноги, голова, туловище, которые можно рассматривать как элементы единой системы. Предположим, вы серьезно повредили ногу. Сбой в работе одного элемента ведет к ухудшению работы всей системы. Вы накладываете гипс или лангеты, перевязываете ногу, берете костыли и стараетесь при ходьбе не использовать поврежденную часть тела, т. е. временно исключаете ее из системы. Безусловно, передвижение на костылях сразу сказывается на вашей маневренности в целом, приходится меньше выходить из дома, ходить медленней, меньше ворочаться во сне, происходит влияние на всю систему.
Но это еще не все. Тот, кто ходил на костылях знает, что первые дни – дни привыкания к костылям оказываются самыми тяжелыми. Тело, не привыкшее к подобным нагрузкам, начинает ныть, болят натертые костылями подмышки. Возможно, из-за этого вы ограничите движение руками, давая им больше покоя, ограничите себя в какой-либо еще деятельности, т. е. причины уже этого сбоя будут обусловлены другими элементами, больной ногой. Можно рассмотреть и другие следствия, например, увеличение нагрузки на здоровую ногу и т. д.
Основная цель терапевта дать возможность во время расстановки клиенту увидеть, к каким способам решения вопросов он обычно прибегает, к каким способам решения вопросов он думает, что прибегает, где находятся проблемные зоны, а самое главное осознать и присвоить, выражаясь языком гештальта, эту проекцию. Это позволяет не только более ясно, осознанно, более свободно использовать привычные способы решения проблем, но и пробовать новые, глядя на проблему под другим углом зрения.
В целом, если говорить о необходимой компетенции, то для качественной расстановки необходимо уметь развернуть проекцию, наводящими вопросами помочь клиенту интерпретировать ее, необходима чувствительность к полю и, безусловно, знание семантики информационных аспектов, свободное владение основными полями аспектов. Другими словами, выше сказанное означает, что вести расстановки может только тот, кто обладает соответствующими знаниями и опытом психологической работы.
Расстановки могут выполнять и другую функцию – диагностики. Собственно, начиная практику расстановок в 2006 году, основной упор в первых сессиях делался именно на это. Гипотеза, которую я проверял, была такова, человек всегда знает сам, какие аспекты у него являются сильными. Присвоение чужого ТИМа связано с вытеснением в бессознательное бывших ранее свойственных клиенту психических процессов из-за имеющихся в личной истории психологических травм.
Как тут не вспомнить К. Юнга с его «Тевистокскими лекциями».
«И когда мы принимаем во внимание результаты развития личности, то грубые качества экстраверсии и интроверсии также меняются ролями. Примером может послужить случай человека в возрасте 36 лет, страдающего сердечным неврозом. Он был явно экстравертным типом, а его жена была в патологической степени интровертирована. Они развелись. Затем он женился на крайне экстравертированной женщине, избавился от своего сердечного невроза, и стал типичным чувствующим интровертом, что и составляло его истинную суть. Он был успешным предпринимателем, который прошёл путь от самых низов до вершины. Его природная интровертная предрасположенность была подавлена его упopнoй борьбой и его энергичной волей, но это привело к браку с интровертной женой, и за это пришлось заплатить сердечным неврозом» 4.
Первый опыт расстановок подтвердил высказанные предположения (о чем будет подробно рассказано ниже), более того, оказалось, что эффект поля столь силен, что знание клиентом соционики, информационных аспектов даже в общих чертах не является обязательным. В начале расстановки достаточно аспекты лишь обозначить, смысловое наполнение можно давать после того, как фигуры будут расставлены, и будет получена первая конфигурация системы.
Процедура расстановки.
Расстановка проводится на ограниченной территории и начинается с запроса, о чем именно в процессе расстановки хотел бы узнать клиент. Затем назначаются заместители, восемь человек, которые будут выполнять роли аспектов в системе. Мастер расстановки обращает внимание участников на возможные реакции в ходе выставления новых фигур. Бывает, что кто-то на кого-то не хочет смотреть, кому-то рядом с кем-то жарко, к кому-то хочется прижаться, кого-то начинает качать и пр.
После того как все восемь фигур расставлены, автору расстановки предлагается посмотреть на получившуюся систему, осмыслить полученный результат, высказать свое мнение.
Если результат не удовлетворяет автора, мастер расстановки дает возможность перестроить систему. После того, как расставляющий говорит, что построение системы закончено, можно приступать к работе с проекциями.
Последующая работа всех участников расстановки столь многовариантная, что описать все возможные ходы не представляется возможным. Работа мастера строится из трех больших блоков, которые комбинируются в зависимости от активности автора расстановки, его личностного роста, пожеланий. Важно одно, мастер расстановки следует за клиентом, находится рядом в психологическом смысле, поддерживает в случае запроса.
Часто такое деление в ходе самой работы мало заметно, но все же представляется важным их обозначить. Работа с обратной связью заместителей, работа с полем, работа с проекциями клиента.
Работа с обратной связью происходит тогда, когда расставляющий в силу слабой чувствительности к полю, слабой наблюдательности не может оценить степень комфортности позиций аспектов. Это своего рода помощь зала, заместители обращают внимание на коллизии в их состоянии вызванные отношениями с другими заместителями. Часто заместители подсказывают автору расстановки наиболее удачные конфигурации с учетом их интересов.
Работа с полем – это фактически интервенция мастера расстановки, она может быть вызвана следующими факторами. Расставляющий испытывает затруднения с выбором лучшей конфигурации и не запрашивает обратной связи от заместителей. Ситуация в расстановке столь запутанная, что заместители не могут определиться, как им лучше встать, чтобы система была наиболее гармонична. Подобные случаи происходят, когда у клиента о себе достаточно сумбурные представления, от типа подобные ситуации не зависят.
Работа с проекциями клиента следует тогда, когда расставляющий, определяя положение фигур в пространстве, выстраивает композицию явно не случайным образом. В этом случае следует прояснение значений такой конфигурации. Ведь ставя заместителя в определенное положение, автор руководствуется, прежде всего, своими переживаниями, связанными с областью распознавания информационного аспекта, ассоциирует свою успешность в данной области или фрустрации и внутреннее напряжение.
Примерно в половине сессий некоторые заместители испытывали некомфортные состояния, сильные негативные чувства, направленные на другие фигуры или автора расстановки. Так или иначе, они были связаны с проекцией внутренних конфликтов расставляющего.
Во всех имевшихся расстановках не зависимо от запроса происходили перестроения системы, отражающие более гармоничную связку задействованных аспектов для решения задач запроса.
Употребляя словосочетания «гармоничная связка» или «гармоничная конфигурация» я, прежде всего, имею в виду такое расположение фигур в системе, которое вызывает наименьшее напряжение в поле, удовлетворяет клиента и по возможности всех заместителей. В жизни клиента это более удачные решения, компенсация определенных сторон своего характера в той или иной деятельности.
Чаще сильные аспекты уже в первой конфигурации, так или иначе, себя проявляют. Они либо выставляются таким образом, что задают тон в системе, их позиции явно выдвинуты вперед, доминируют по отношению ко всем остальным, либо занимают достаточно комфортные позиции. В случае если этого не происходит, при получении обратной связи от заместителя аспекта следует тирада полная возмущения, обиды или каких-либо других сильных чувств, со словами о своей недооцененной роли в системе.
Во всех без исключения случаях позиции, занимаемые сильными аспектами, оценивались самими рассталяющими, как наиболее комфортные уже в первой конфигурации не зависимо от знания соционики.
На вопрос, обязательно ли у заместителей должны быть сильными аспекты, роль которых они играют, однозначного ответа нет. Бывают расстановки, когда более ценным является, когда роль и наличие сильных аспектов не совпадают. Это дает очень свежий, неожиданный взгляд, позволяет увидеть другой разрез ситуации. В других расстановках более предпочтительным кажется выбор на роль аспекта человека с таким же сильным аспектом. Хотя мне показалось, в таких случаях обратная связь получалась более тонкой, глубокой, более точно отражающей суть реакций расставляющего.
Весьма забавный факт, что система всякий раз получалась иной, чем представлялась или даже задумывалась автором (хотя последнее крайне не рекомендуется).
Завершается расстановка выходом заместителей из ролей.
Опыт системных расстановок информационных аспектов.
Все получавшиеся конфигурации можно разделить на три типа: открытые, закрытые и хаотичные.
Открытые системы характеризовались тем, что у них было или трехстороннее построение, все аспекты развернуты в сторону образовавшего просвета, как бы воспринимая через открытое пространство входящий поток информации. Таких расстановок у меня было шесть или семь. Во всех случаях это были люди развитые психологически и интеллектуально, открытые, контактные, доброжелательные.
Закрытые системы характеризовались достаточной сбалансированностью внутри себя, замкнутостью аспектов друг на друга. Входящие потоки в такие системы затруднены. Не смотря на то, что люди стараются развиваться, новая информация пробивается с трудом. Таких систем было большинство.
Хаотичные системы получались у людей испытывающих трудности психологического характера, стабилизировавшиеся текущее состояние, полностью закрывшиеся от внешнего мира. Отсутствие взаимодействия между аспектами в таких системах, символизировало отсутствие контакта расставляющих с другими людьми.
В системах открытого характера вмешательство мастера расстановок, как правило, минимально, чаще всего касается комментариев об эффектах поля. В закрытых системах часто приходится выделять аспекты, которые «держат» систему. Если сильные аспекты ярко выражены, то вся конфигурация выстраивается вокруг них, но зачастую оси жесткости системы, ядро образуют не только сильные аспекты.
Фрагмент отзыва по системным расстановкам Л. Людмилы.
После долгих поисков, наконец-то многое встало на свои места: события моей жизни, следствия, вписались и объяснились действия и поступки близких людей… Но Модель А… Она просто разлетелась!!!
Модель взорвалась блестящими брызгами и закружились, как в калейдоскопе, Аспекты, Признаки, Мысли, Люди……… Система………………… Лабиринт. Он покажет тебе то Отражение тебя, к которому ты готов сейчас, поможет найти ответ на твой Вопрос. Вопрос – это Ключ, от того, каким Ключом ты будешь отпирать Лабиринт, таков и будет твой Образ, твоё Отражение!
Интересно. Немного страшно. Вперёд!
Порой это бывает просто шоком для приверженцев Модели А, ведь вся конфигурация и все взаимодействие между аспектами, по их мнению, должно строиться согласно восьми клеткам. Но, видя собственными глазами, какова роль слабых аспектов в решении вопросов даже самые консервативные после трех-четырех расстановок признают, что «жизнь… она богаче».
В расставленной системе можно выделить самостоятельные аспекты, это аспекты, которые стоят обособленно, т. е. «держат» систему, либо возглавляют группу аспектов, либо поддерживают слабые аспекты. В речи такое соотношение выражается в количестве аспектной лексики. Второй группой являются второстепенные аспекты, стоящие вторым эшелоном, играющие вспомогательную роль для других аспектов. Значение таких аспектов в жизни человека – соответствующее.
Варианты интерпретаций получившихся группировок и оппозиций аспектов и являются сутью расстановки. В данной работе они описываться не будут, поскольку с одной стороны невозможно описать все многообразие получаемых вариантов, с другой стороны, в расстановках нет четких схем и готовых решений, многое зависит от личности расставляющего и профессионализма мастера расстановок.
Реконфигурация системы - всегда ее тонкая настройка. Необходимо тонко чувствовать «вес» аспектов, т. к. при неверном выставлении фигур систему начинает «заваливать». В реальной жизни такой информационный перегруз означает большую вероятность ошибок, неудачных действий, в случае, если человек будет обращать внимание именно на эти стороны явления, опираться на свою компетенцию в области этих аспектов.
Первые расстановки, безусловно, были не столь психологичны, как последующие, но тем ни менее дали богатый материал для дальнейшей работы. О двух интересных моментах я хотел бы упомянуть.
Первый раз я решился на такой эксперимент в рамках очередного мастер-класса, посвященного различным методикам диагностики. Гипотеза, которую я проверял, была такова, человек знает сам, какие аспекты у него являются сильными, и должен их неким образом выделить в их расстановке. Основная интрига была в том, позицию какого из двух сильных аспектов расставляющий предпочтет занять сам. Расставляющими двигал интерес гораздо менее научный, они хотели просто определить свой ТИМ. Важно, что они не были знакомы с соционикой. Об одной такой сессии я хотел бы рассказать.
Это была вторая расстановка, и мы начали обращать внимание, кого автор расстановки выбирает в заместители. Шесть из восьми заместителей оказались носителями аспектов, роли которых они играли. Учитывая, что девушка не была знакома ни с кем из присутствующих, не была знакома с соционикой этот факт выглядит поразительным. Вряд ли это было случайностью.
Расстановка не была простой. После того, как девушка ЛИЭ расставила заместителей, я сначала предложил ей поискать самое комфортное место, им оказалась позиция интровертной интуиции. А затем предложил расставляющей встать на место заместителя этого аспекта. После чего мы попытались найти более сбалансированную конфигурацию, многократная перестановка аспектов ничего не давала. Заместители высказывали неудовольствие, и я предложил поискать «слабое звено» – аспект, мешающий гармоничному построению. Мы стали поочередно выводить из системы аспекты.
Выведение второстепенных аспектов не сказывалось кардинальным образом на ситуации, заместители все так же вяло переходили с места на место. После выведения из системы интровертной интуиции, автор расстановки сказала, что ей стало легче. Я был поражен, человек выводит из системы свой сильный аспект. Но самое интересное оказалось дальше, система потеряла целостность, и смысл перестановок тоже был утрачен. Это почувствовали все, по тому насколько упала энергия в системе. Время сессии заканчивалось, и я просто огласил версию ТИМа.
По всей видимости, энергия системы – это проекция психической энергии человека, распределение его внимания. «Наибольший интерес для нас имеют те структуры, которые приводятся в действие посредством внимания-сознания. Последнее, таким образом, выступает как некая психическая энергия, активирующая подсистемы сознания» 3.
В дальнейшем я увеличил компоненту психологической работы, и расстановки получались более направленными.
В большинстве случаев запрос сводился к простому «посмотреть как у меня взаимодействуют аспекты» или «какая у меня получится система». В таких запросах нередкими оказываются случаи, когда первой реакцией на получившуюся конфигурацию оказывается удивление. На проясняющие вопросы о том, нет ли в жизни расставляющего чего-то напоминающего такую связку, обнаруживается, что оказавшиеся сильными аспекты «показывают» привычные приемы реагирования.
Один мужчина СЛЭ сетовал, что у него нет друзей, а те, что появляются быстро садятся ему на шею. Вместо того чтобы поговорить «по душам» о том, что его тревожит, он предпочитал «полубандитский базар». Когда мы расставили его систему, там просто не нашлось места интровертной этике. Остальные аспекты ее не пускали в свой круг, а порой попросту гнали, заместитель так и ходил потерянный за общим кругом, пытаясь найти себе место. В конце концов, мы ее «спрятали» за «черной» этикой, так чтобы ее никто не видел. К сожалению после этой расстановки никаких выводов и дальнейших действий не последовало. С этим человеком, конечно, надо работать в индивидуальном формате.
В четырех расстановках в системах наблюдалась четкая поляризация аспектов, разделение на две зоны, в одной зоне ядро составляли логические аспекты и ЧС, во второй зоне составляли ЧЭ и БС, в трех случаях там же оказывалась и БЭ. Такая конфигурация соответствовала и реальному поведению авторов расстановок, «вот здесь я веселюсь (среди друзей), а вот здесь работаю». Причем «веселое» ядро жило абсолютно самостоятельной неподконтрольной жизнью. Аспекты болтали о чем-то своем, смеялись, скакали, пихались, им было хорошо и комфортно. В логическом ядре все было строго, четко, пасмурно, никаких вольностей, никаких отклонений.
В одной из расстановок у женщины СЛЭ заместитель аспекта ЧЛ оказался удаленным из общего круга причем перестановка этого аспекта происходила трижды по одному вектору в сторону удаления от ядра. Заместитель обратной связи сказал, что чувствует себя очень обиженным, «я чувствую себя старым опытным мастером, который оказался никому не нужен». Все остальные заместители сказали, что этого аспекта очень не хватает в системе, и все его ждут, когда он вернется. После наводящих вопросов с автором расстановки, о чем был этот диалог, она сказала, что уже десять лет она домохозяйка, растит детей. Было видно, что ей тягостна эта роль, она сдерживала слезы.
Все исключения аспектов из системы в данном контексте рассматриваются как механизмы подавления, вытеснения в бессознательное тех или иных сфер в своей деятельности. Расстановка не может исцелить, она скорее служит инструментом диагностики проблемных зон. В подобных случаях, безусловно, требуется индивидуальная работа с терапевтом.
В другой расстановке у девушки СЛИ заместитель аспекта ЧЛ сгорбился и сказал, что тяжелая ноша давит ему на плечи. «Я тут пашу больше всех (других аспектов в системе), из последних сил, надрываюсь, я как Золушка. Я столько работаю, а меня никто ни во что не ставит». Оказалось, что у расставляющего не простая ситуация на работе. На нее «взвалили» большой, можно сказать непосильный, объем работы, который она, как муравей, тащила. При этом руководство не отдавало должного ее заслугам, не выказывало уважения. Выходом из такой ситуации может быть перераспределение обязанностей между «аспектами» или просьба о помощи с «их» стороны.
Для мастера расстановок, конечно, более интересны адресные запросы.
Одна дама ЭСЭ вышла с запросом посмотреть, почему у нее не ладятся дела на работе. Аспекты долго переставлялись, группировались, снова разводились, все что-то было не то, не ладилось, не устраивало и автора и заместителей. После чего я предложил попробовать выставить аспекты снова, а для того, чтобы можно было лучше сосредоточиться, вывел некоторые аспекты из зоны расстановки. В их числе оказалась и ЧЛ, которая «случайно» зашла за угол стены и ее «не стало», она выпала из поля зрения. Все аспекты были выставлены вновь, кроме деловой логики. Конфигурация расстановки получилась круговая, тотчас же воцарилась полная гармония, у заместителей явно повысилось настроение, заиграли улыбки на лицах, пошли шутки. Полные обиды реплики заместителя ЧЛ «а я-то…», «а меня-то забыли» оказались не услышаны. На вопрос мастера к расставляющей, хочет ли она что-то поменять в системе, последовал ответ, что ее все устраивает.
В другой группе весьма энергичная дама СЭЭ сделала запрос: «что может остановить мою черную сенсорику?».
Расстановка получилась быстрой и легкой. Почти сразу образовалось ядро системы ЧС, БЭ, ЧЭ, которые стояли на одной линии обнявшись друг с другом, готовы были расцеловаться, и вообще, больше никого не замечали. В этой троице наблюдалась полная идиллия, остальные аспекты образовывали своего рода коридор для лидеров. Система оказалась открытой, и я встал напротив могучей троицы, чтобы оценить поле расставленных аспектов. Мощный поток энергии бил, нет, точнее не бил, обрушился на меня, это был поток прорвавшей плотину реки, буквально сбивавший с ног. Это был каток, стоять у которого на пути просто бессмысленно. Усмирить такую стихию было не просто. Никто из заместителей, стоявших по бокам этого потока не был даже в первом приближении по энергетике равен и способен противостоять такому напору.
Единственное найденное решение оказалось противопоставить ЧС спаренные этики, не смотря на то, что разлучаться эта троица не хотела. Система закрылась, энергия упала. Заместитель ЧС в обратной связи сказал, что ему стало даже не так жарко. Завершая расстановку, расставляющая сказала: «Мне так не очень нравится, лучше как было в первый раз. Но я поняла, что может сдержать мою ЧС». Я с улыбкой подытожил, – больше вариантов нет.
Примерно в пятнадцати случаях наблюдалась такая картина, ни расставляющий, ни заместители не могли «пристроить» аспекты, оказавшиеся самыми слабыми. При четком понимании, где должны стоять основные игроки, поиск приемлемой позиции занимал до десяти итераций (шагов). Во всех случаях такие аспекты «задерживали» в построении всю систему, по сути, служили балластом, вынужденными пассажирами, которым не по пути.
Вывод, который можно сделать из подобных расстановок полностью согласуется с утверждением системного подхода о негативном влиянии большой диспропорции между самыми развитыми элементами системы и самыми отсталыми. Такой разрыв всегда приводит к революционным изменениям, которые проходят достаточно болезненно.
На примере нашего социального общества таким разрывом служит показатель доходов между самыми богатыми и самыми бедными членами. Нивелированием именно этого фактора озабочены государственные мужи, говоря о социальной политике, поскольку увеличение напряжения в системе может привести к социальному взрыву.
В соционике это применительно к наполненности одних аспектов по отношению к другим. Бытует мнение, что развивать в первую очередь надо сильные аспекты, обеспечивая успех именно по сильным сторонам. Этот взгляд в корне противоречит системному подходу, поскольку усиливает разрыв между сильными и слабыми не проработанными аспектами.
В какой-то момент слабые аспекты неизбежно начнут тормозить развитие сильных аспектов, ресурсы, направленные на это будут потрачены впустую. Вместе с тем, проработка слабых аспектов автоматически дает рост всей системе и возможность резкого скачка в качестве по сильным аспектам за счет экономии ресурсов системы на поддержание слабых аспектов.
Хочу обратить внимание, на разницу между проработкой и постоянным использованием. Проработка подразумевает понимание содержание аспекта, а это возможно только осознавая соответствующие этому психические процессы, умение «входить в режим» слабых аспектов, осознавая энергию и время, затрачиваемые на пребывание в этом режиме без ущерба для здоровья. Поскольку наиболее эффективным форматом работы по слабым аспектам представляется режим челнока, с периодическим переключением для отдыха в сильные аспекты.
Резюме.
В качестве заключения хотелось бы еще раз перечислить, что дает расстановка информационных аспектов.
Каждый аспект символизирует тот или иной вопрос, с которым сталкивается человек. Насколько человек справляется с такими задачами, не попадают ли они в зону страха, определяется положением аспекта в системе. Роль, которую аспект играет, говорит о его силе, т. е. компетенции человека в той или иной области. Связки аспектов определяют, каким образом человек обрабатывает поступающую информацию. Какие методы решения являются привычными.
Расстановка позволяет увидеть не то, как человеку кажется, а как он реагирует действительно. В каких случаях система «заваливается», какие зоны требуют большего внимания. Исключение элементов из системы приводит к тому, что система начинает распадаться, либо не может перестроиться под актуальную задачу.
Реконфигурация системы позволяет перераспределить энергию внутри системы, сделать ее более сбалансированной, устойчивой, способной к саморазвитию. Из нее перестает уходить энергия, что обусловлено более точным распределением нагрузки, большей осознанностью того, что происходит.
Как отражение и как следствие новая конфигурация служит подсказкой человеку более удачных, гармоничных решений задач, подходов. Служит подсказкой для опоры в своих действиях именно для того, кто расставляется, с учетом наполненности его аспектов, а не для всего социона вообще.
Литература:
1. Лебедева Н. М., Иванова Е. А. Путешествие в Гештальт: теория и практика. – СПб.: Речь, 2005, – 560 с.
2. Левин К. Теория поля в социальных науках. – СПб.: Сенсор, 2000. – 368 с.
3. Тарт Ч. Состояния сознания / С. Гроф, К. Уилбер, А. Веховски, Ч. Тарт Практика холотропного дыхания. – Методические рекомендации для слушателей курса «Трансперсональная психология». – М., 2004. – 212 с.
4. Юнг К. Г. Аналитическая психология: теория и практика. Тавистокские лекции. – СПб.: Б. С. К, 1998. – 211 с.
Руководитель центра "Соционика в Петербурге" Владимир Миронов
07.2007
19 Сен 2007 01:56
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 42/0
|
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Системные расстановки информационных аспектов.
Что это такое.
Первое, что приходит на ум по ассоциации с названием статьи, вероятно, семейные расстановки Хелингера, но к ним системные расстановки информационных аспектов никакого отношения (далее расстановки) не имеют.
Расстановки, по сути, представляют работу с фигурами, технику, применяемую во многих терапевтических направления, как, например, психодраме или гештальте, из последнего в основном и были взяты используемые приемы. " Владимир Миронов
07.2007
Владимир, я внимательно прочитал Вашу статью. И у меня возникло несколлько мыслей которые я позволю себе озвучить.
Боюсь первые строки статьи и ее название приводят людей в заблуждение. Суть метода сходу правильно могут оценить только люди, столь же компетентные как вы или более компетентные.
Вообще черезчур завуалировано что на самом деле речь идеть о познании социники в игровой форме, где участвует минимум десять участников(восемь "аспектов", ведуший и клиент).
Очень приятно что еще раз находит подтверждение на практике мысль, что независимо от расположения и работы соционических фукций(аспектов) нельзя сказать что определенно какаято функция более важна чем другая- все распределяется в зависимости от конкретного человека и его жизненной ситуации.
еще одна мысль. Забавно что Вы нашли идеальный инструмент для работы именно для профессионального соционика с суггестивной фунцией этики отношений. Участники в игре показывают ОТНОШЕНИЕ и КОМАНДУЮТ(черная сенсорика) процессом. и именно логик способен првавильно интерпретировать суть происходящих процессов.
Уверен что Вы способны найти форму обучения для сенсориков-этиков. Боюсь если брать Ваш опыт профессионалам- этикам, то вполне возможно что кроме веселого процесса не будет иметь место результат- в итоге люди будут обвинять не свое неумение, а сам метод изучения через "расстановку аспектов".
Еще. Совершенно непонятно какие инструкции получают люди, незнакомые с соционикой, чтобы они могли "представлять интересы" своей функции. ТЕМ БОЛЕЕ что необязательно соответствие между "ролью" человека и его реальной базовой.
А вообще очень интересная статья, очень хорошо что приведены конкретные примеры того как сработала методика.
должен признаться что я просто удивлен тому сколько новой информации получил из Вашей статьи.
19 Сен 2007 19:41
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 342/0
|
расстановки не игра, отнюдь. Это такой шаманский способ работы с любой системой. Будь то система семьи или Модель А. Однако, расстановки с диагностической целью, видимо, такой игрой для не имевших опыт, могут выглядеть
фишка в том, что когда работает ИНФОРМАЦИОННОЕ ПОЛЕ, инструкции не нужны...
19 Сен 2007 19:56
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 614/0
|
19 Сен 2007 19:41 lesnoykot сказал(а):
Боюсь первые строки статьи и ее название приводят людей в заблуждение. Суть метода сходу правильно могут оценить только люди, столь же компетентные как вы или более компетентные.
Да, это возможно.
Вообще черезчур завуалировано что на самом деле речь идеть о познании социники в игровой форме, где участвует минимум десять участников(восемь "аспектов", ведуший и клиент).
Вы категорически не правы. Познание соционики в игровой форме идет на тренинге, а здесь люди пытаются понять себя, свои поведенческие паттерны.
Очень приятно что еще раз находит подтверждение на практике мысль, что независимо от расположения и работы соционических фукций(аспектов) нельзя сказать что определенно какаято функция более важна чем другая- все распределяется в зависимости от конкретного человека и его жизненной ситуации.
Да, это важный для меня тезис, который я хотел протранслировать.
еще одна мысль. Забавно что Вы нашли идеальный инструмент для работы именно для профессионального соционика с суггестивной фунцией этики отношений. Участники в игре показывают ОТНОШЕНИЕ и КОМАНДУЮТ(черная сенсорика) процессом. и именно логик способен првавильно интерпретировать суть происходящих процессов.
Думаю, идеальных инструментов нет. Вопрос в том, насколько тренер (мастер и пр.) умеет им пользоваться. Позволю не согласиться, что участники командуют в игре. Участники участвуют в процессе. Руководит процессом мастер расстановок, даже не руководит, а дирижирует, а еще точнее тонко настраивает. 
Уверен что Вы способны найти форму обучения для сенсориков-этиков. Боюсь если брать Ваш опыт профессионалам- этикам, то вполне возможно что кроме веселого процесса не будет иметь место результат- в итоге люди будут обвинять не свое неумение, а сам метод изучения через "расстановку аспектов".
Судя по количеству обученных социалов, хочется верить, что эта форма найдена.
Еще. Совершенно непонятно какие инструкции получают люди, незнакомые с соционикой, чтобы они могли "представлять интересы" своей функции. ТЕМ БОЛЕЕ что необязательно соответствие между "ролью" человека и его реальной базовой.
Инструкции очень простые: надо прислушиваться к себе и быть искренним.
должен признаться что я просто удивлен тому сколько новой информации получил из Вашей статьи.
Спасибо, мне она самому нравится.
21 Сен 2007 17:43
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 230/0
|
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Системные расстановки информационных аспектов.
Что это такое.
...
Процедура расстановки.
...
Последующая работа всех участников расстановки столь многовариантная, что описать все возможные ходы не представляется возможным.
...
Руководитель центра "Соционика в Петербурге" Владимир Миронов
Хммм...
Уникальная статья...
Полное ощущение, что написана она не программным черным логиком, а каким-нибудь вконец отлетевшим от бренной земли на крылах собственных теорий черным интуитом, у которого: "два - пишем, семь - в уме, еще четыре - предполагаем, о шести - догадываемся, одиннадцать - высасываем из большого пальца левой ноги... а в сумме - таки имеем все тридцать! А ежели кто, вдруг, не понял - как это из написанных двух по результату вывалило аж тридцать, так тот - просто умишком не сподобился..."
Нет, оно, конечно, возможно, что человек, профессионально знакомый не только с соционикой, но, одновременно!, и с практикой работы по проекциям в гештальте, и с трансперсональной психологией, и теорией Левина об эффекте поля, сможет самостоятельно предположить - какие именно действия производились автором в рамках эксперимента, о результатах которого, собственно, и должна была поведать данная статья...
Но вот только дело в том, что грамотное и корректное описание любого эксперимента предполагает однозначное и недвусмысленное трактование всех процессов, производимых в рамках данного эксперимента, и возможность адекватного повторения всех этих процессов любым желающим специалистом. Ну, чтобы можно было самостоятельно убедиться в достоверности тех выводов, которые делает автор эксперимента.
В данном же случае, к сожалению, имеет место быть море разливанное красивой и ооочччень! научной терминологии, описывающей хождение вокруг да около некоего действа, суть которого, мягко говоря, пропущена ( за ненадобностью, вероятно...) и весьма занимательные выводы, из этого самого неописанного действа каким-то образом воспоследовавшие:
Но Модель А... Она просто разлетелась!!!
...
Модель взорвалась блестящими брызгами и закружились, как в калейдоскопе
К большому сожалению, оценить достоверность данных выводов, как, собственно, и корректность методов, к этим выводам подводящих, не представляется ни малейшей возможности. По крайней мере, в рамках данной статьи.
Однако если оценивать методологический подход автора к экспериментам и исследованиям на соционические темы по последним работам, например по монографии "Соционические портреты. Типы и прототипы: Писатели.", и экстраполировать их на данную работу, то можно смело предположить, что в ближайшее время, по крайней мере с этого направления, целостности Модели А ничего не угрожает.
PS:
Для того чтобы было понятно, о чем идет речь, проиллюстрируем этот тезис через тело человека. У человека есть части тела, руки, ноги, голова, туловище...
Вот иногда просто умиляет, до чего же люди, даже, вроде как, соционически образованные, обожают по болевой выпен... эээ... демонстрироваться...
22 Сен 2007 17:10
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 617/0
|
22 Сен 2007 17:10 DimonD сказал(а):
А ежели кто, вдруг, не понял - как это из написанных двух по результату вывалило аж тридцать, так тот - просто умишком не сподобился...
Не думаю, что имеет смысл так оскорблять всех читателей данного форума, которые могут и не быть в теме.
какие именно действия производились автором в рамках эксперимента, о результатах которого, собственно, и должна была поведать данная статья...
А это не эксперимент, это повседневная работа. Тяжелая, но эффективная работа. Так что ваши рассуждалки про эксперимент не более чем проекция, но я могу с ней поработать.
научной терминологии, описывающей хождение вокруг да около некоего действа, суть которого, мягко говоря, пропущена ( за ненадобностью, вероятно...) и весьма занимательные выводы, из этого самого неописанного действа каким-то образом воспоследовавшие:
А вы хотите, чтобы Вам все на блюдечке положили. Нет, mon cher, надо и своей головой поработать.
К большому сожалению, оценить достоверность данных выводов, как, собственно, и корректность методов, к этим выводам подводящих, не представляется ни малейшей возможности. По крайней мере, в рамках данной статьи.
Так это же здорово. Представялете, что было бы на форуме, если бы он заполнен вашими рецензиями?
22 Сен 2007 19:56
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 427/0
|
возникли вопросы
по какому принципу подбираются заместители?
кто подбирает заместителей?
я бы еще задала логичный вопрос про энергетику заместителей, тестирующегося и тестирующего, но не могу - вопрос пока не сложился.
спасибо
22 Сен 2007 21:46
|
ptichka_F
"Гексли"
Сообщений: 154/0
|
Участвовала в расстановках несколько раз. впечатления очень сильные. до сих пор не понимаю каким образом заместителям приходит информация о заказчике расстановки.
Запомнился случай - я была "отцом" у заказчика. был такой поток эмоций. не моих. не понятных.... я потом пошла деже извиняться к заказчику - на что он мне сказал: ты говорила как раз то что есть в жизни. мы так и общаемся с отцом...
на соционических расстановках не была - где можно поучаствовать? я бы с удовольствием.
ESTP, при мне заместителей выбирал сам клиент. просто - как ему видится, как себе представляет. мужские-женские роли - нет разницы.
23 Сен 2007 01:22
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 367/0
|
Вообще, считаю работу Владимира замечательной в том смысле-что он ее ДЕЛАЕТ. Пока другие говорят.
Правда, по статье видно, что у него все ограничивается только диагностикой, расстановки же имеют и мощную терапевтическую составляющую. Для этого нужен высший пилотаж МАСТЕРА. Умение чувствовать систему заказчика, не навязывать свое видение и пр. и пр.
Чем ценны расстановки Модели А, или просто по блокам-эго, суперэго, ид, суперид(КАРТА ЛИЧНОСТИ у группы Зелинского)
-можно диагностировать НАРУШЕНИЯ личности.
Если вы видите такое расщепление- логические части отдельно, этические отдельно, я лично, как врач, могу заподозрить, какой человек с каким примерно диагнозом там был. И такой человек при типировании у одного типировщика выйдет ЛОГИКОМ, а у другого ЭТИКОМ.
Улавливаете?
Я еще раз напоминаю, здоровых на типирование ходит, дай Бог, если половина! Люди с собой разобраться не могут, бегают, ищут спасения, решения своих ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ проблем, в первую очередь.
.... А если расстановщики могут и терапию провести... Это супер, это мечта... А людей судьбы меняются, после расстановок....
23 Сен 2007 10:58
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 618/0
|
23 Сен 2007 10:58 alter-ego сказал(а):
Правда, по статье видно, что у него все ограничивается только диагностикой, расстановки же имеют и мощную терапевтическую составляющую. Для этого нужен высший пилотаж МАСТЕРА. Умение чувствовать систему заказчика, не навязывать свое видение и пр. и пр.
Я не посчитал возможным описывать терапевтичекую составляющую, поскольку этически это весьма неоднозначно. Ведь эту статью читают и те, кто участвовали в расстановках, и понятно о ком идет речь. Они по прежнему участвуют в наших клубных тусовках и пр.
Сейчас делать это, думается, преждевременно.
Чем ценны расстановки Модели А, или просто по блокам-эго, суперэго, ид, суперид(КАРТА ЛИЧНОСТИ у группы Зелинского)
-можно диагностировать НАРУШЕНИЯ личности.
Если вы видите такое расщепление- логические части отдельно, этические отдельно, я лично, как врач, могу заподозрить, какой человек с каким примерно диагнозом там был. И такой человек при типировании у одного типировщика выйдет ЛОГИКОМ, а у другого ЭТИКОМ.
Совершенно верно, именно поэтому я настаиваю на комплексной диагностике и по ПР, и по невербалике, и по аспектной лексике. Несколько человек после расстановок пришли ко мне на терапию.
Я еще раз напоминаю, здоровых на типирование ходит, дай Бог, если половина! Люди с собой разобраться не могут, бегают, ищут спасения, решения своих ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ проблем, в первую очередь.
100%
.... А если расстановщики могут и терапию провести... Это супер, это мечта... А людей судьбы меняются, после расстановок....
Опять в точку.
23 Сен 2007 18:03
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 619/0
|
22 Сен 2007 21:46 ESTP_ сказал(а):
возникли вопросы
по какому принципу подбираются заместители?
кто подбирает заместителей?
я бы еще задала логичный вопрос про энергетику заместителей, тестирующегося и тестирующего, но не могу - вопрос пока не сложился.
спасибо
Я думаю, этот вопрос надо адресовать к тем, кто заказывает расстановку. Я бы не хотел здесь описывать механизм выбора заместителя, скажу только, что он спонтанен. Возможно, Вы захотите когда-нибудь поучаствовать в подобном мероприятии, еще скажу, что я в этот процесс не вмешиваюсь. Если только расставляющий не начинает выстраивать в голове какую-то систему или не начинает по бумажке зачитывать список. Хотя даже в таких случаях система показывает кто кем управляет. 
Диагностику через расстановки я сейчас не практикую, не интересно. Это слишком просто и банально. Я сейчас работаю с запросами на конкретную проблему. Это всегда неожиданно, требует большего мастерства, большего погружения, большей сенситивности.
23 Сен 2007 18:10
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 534/0
|
Мне бы хотелось, чтобы те, кто проводил и проводит подобные расстановки, (не только соционические) описал бы их механизм, а именно, каким образом получается так, что совершенно посторонние люди (заместители) начинают выдавать (иногда не осознанно) информацию о том, что чувствуют, ощущают, думают и т. п. другие люди (члены семьи при семейных расстановках) или части психики (при расстановках по Модели А, или по какой-то конкретной внутренней проблеме человека).
Мое мнение о подобных мероприятиях приведено ниже.
В отзывах участников системных расстановок часто встречаются фразы, которые меня очень смущают:
«Запомнился случай - я была "отцом" у заказчика. был такой поток эмоций. не моих. не понятных....»
«Аспекты болтали о чем-то своем, смеялись, скакали, пихались, им было хорошо и комфортно…»
«Заместитель обратной связи сказал, что чувствует себя очень обиженным, «я чувствую себя старым опытным мастером, который оказался никому не нужен»
«…заместитель аспекта ЧЛ сгорбился и сказал, что тяжелая ноша давит ему на плечи.»
«Конфигурация расстановки получилась круговая, тотчас же воцарилась полная гармония, у заместителей явно повысилось настроение, заиграли улыбки на лицах, пошли шутки.
В этой троице наблюдалась полная идиллия, остальные аспекты образовывали своего рода коридор для лидеров. Система оказалась открытой, и я встал напротив могучей троицы, чтобы оценить поле расставленных аспектов. Мощный поток энергии бил, нет, точнее не бил, обрушился на меня, это был поток прорвавшей плотину реки, буквально сбивавший с ног. Это был каток, стоять у которого на пути просто бессмысленно. Усмирить такую стихию было не просто. Никто из заместителей, стоявших по бокам этого потока не был даже в первом приближении по энергетике равен и способен противостоять такому напору.»
Подобные фразы я читала и в других источниках. Их общий смысл в том, что участник расстановки (в частности – заместитель) вдруг непонятно каким образом начинал испытывать не свои эмоции, как будто в него вселялось нечто со своими переживаниями, со своей личной историей, а он в данном случае был лишь проводником, телом, которым в данный момент кто-то пользовался.
Все это очень похоже на те ощущения, которые люди испытывают при посещении колдунов, шаманов и прочих экстрасенсов. Т. е. это не просто психотерапия, как помощь человеку понять себя, свои потребности и желания, а то, что раньше называлось «колдовством», а сейчас – «оккультизмом», а те люди, которые являются проводниками и их помощники – «медиумами».
Насколько я вижу, разница между сеансами, которые проводят медиумы, и системными расстановками, в том, что первые открыто говорят о связи с некими силами, духами, помогающим им, вторые же упоминают лишь об энергии (вселенская энергия, мировой энергетический поток, энергетика какого-то человека, энергетика его рода и т. п.), с которой они как-то связываются и получают оттуда информацию. На мой взгляд это лишь вопрос терминологии, механизм же одинаков.
Есть множество статей, объясняющих, насколько негативны последствия подобных мероприятий для их участников.
Например, цитаты из статьи Епископа Александра (Милеанта):
«Профессор Kurt Koch, который 45 лет посвятил изучению аномальных явлений, свидетельствует, что «среди людей, занимающихся оккультизмом, существует огромный процент самоубийств, трагических аварий и сумасшествий». Он и множество других специалистов в области парапсихологии утверждают, что многолетнее занятие оккультизмом неизменно разрушает физическое здоровье человека: как будто некий внутренний вампир сосет силы из оккультиста.»
«Люди попадают в сети оккультизма, потому что поначалу они не видят опасности, напротив, все кажется таким замечательным и приятным.»
«И хотя поначалу эти занятия приносят успех в делах и создают впечатление, что открывают перед человеком неограниченные возможности, в конечном итоге человеку приходится очень дорого платить за услуги, полученные от падших духов.»
Полный текст статьи здесь: 1
24 Сен 2007 11:29
|
Imagodey
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Думаю в этом методе есть вполне себе достаточная доля здравого смысла. Хотя конечно кое-какие моменты выходят за объяснимые рамки. Например я не стал бы делать акцент на то, что заместителями аспектов выбираются их действительные носители, и эдакий телепатический эффект тоже лучше объяснять по-другому, а то всем кажется что "заместители" мысли читают.
На самом деле пространственная конфигурация, в которую расставляются "заместители" относительно субъекта (а заместители сознают свою связь с ним, и отношение к нему как части к целому)сама по себе раздает им определенные роли. А процесс их взаимодействия катализирует эти переживания.
В этом-то ничего удивительного нет. Масса литературы по практической психологии рассказывает о том, как особенности размещения людей относительно друг друга выражает их отношение и состояние. Например сведенные внутрь носочки ног напрямую свидетельствуют о закрытости личности в данный момент, хоть даже человек пытается показать свое внимание и восприимчивость. То же и с жестами руками, и дистанцией, и оборотом корпуса. Если в тройке общающихся двое обернуты носочками (значит и корпусом) друг к другу, третий явно выключен из беседы. Все это делается бессознательно, и так же бессознательно отлично ощущается. Так что и в "расстановке аспектов" вероятно происходит подобное.
Вопрос к Vladimir Mirinov. Сознают ли "заместители" отведенную им "аспектную роль"? Т. е. настроенны ли они на волну, соответствующую отведенному им аспекту, изначально? Думается это важно в данном случае. И еще, когда "заказчик" выбирает "заместителей", он имеет представление о содержании аспектов, которые он им отводит? Хотя бы самое общее, в двух словах? У него ведь должны быть некоторые основания для проекций, хотя бы представлять, чего он проецирует.
И еще я полагаю, что индивидуальная расстановка аспектов не вступает в прямое противоречие с Моделью А. Это может быть теми же акцентуациями и вообще следствиями личной истории. Было бы интересно соотнести конкретный результат расстановки и информационные трафики модели тима в идеальном варианте.
24 Сен 2007 12:12
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 371/0
|
Анфиса, понимаю ваши опасения, на форуме Хрулева в соответствующей теме 3аманская дает линки, в том числе на статьи православных авторов. Процитировать смогу только вечером
24 Сен 2007 12:28
|
lesnoykot
"Драйзер"
Сообщений: 45/0
|
21 Сен 2007 17:43 Vladimir_Mironov сказал(а):
Да, это возможно.
Вы категорически не правы. Познание соционики в игровой форме идет на тренинге, а здесь люди пытаются понять себя, свои поведенческие паттерны.
почему Вы выбрали именно это слово? дествительн о ли речь идет о паттернах, а не об алгоритмах, шаблонах или антипаттернах?
про сенситивность все ясно.. хотя слово конечно редкое...
Сенситивность - межличностная чувствительность, которая определяется по точности наших предсказаний по поводу мыслей, чувств и поступков других людей.
Развитая сенситивная способность во многом определяет возможности человека в установлении и поддержании контактов в общении, прогнозировании поведения и деятельности людей. Без правильного понимания личностных качеств и актуальных состояний партнеров и отношений между людьми невозможны эффективное планирование, принятие решений, разрешение проблемных и конфликтных ситуаций, подбор персонала в организациях.
Сенситивность (англ. sensitivity чувствительность от лат. sensus чувство) — особенность личности, выражающаяся в повышенной чувствительности и ранимости, неуверенности в себе, повышенной совестливости и склонности к сомнениям, фиксации на своих переживаниях.
24 Сен 2007 12:40
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 960/0
|
24 Сен 2007 11:29 Anfisa сказал(а):
... Насколько я вижу, разница между сеансами, которые проводят медиумы, и системными расстановками, в том, что первые открыто говорят о связи с некими силами, духами, помогающим им, вторые же упоминают лишь об энергии (вселенская энергия, мировой энергетический поток, энергетика какого-то человека, энергетика его рода и т. п.), с которой они как-то связываются и получают оттуда информацию. На мой взгляд это лишь вопрос терминологии, механизм же одинаков...
На мой взгляд, такая трактовка не отражает действительности.
Метод расстановок не нов, и как уже упоминалось, является одним из широко распространённых методов гештальт-терапии. Рискну предположить, более правильно его считать одним из методов групповой терапии и психодрамы. Такие методы ни в коем случае не объясняются связью с "мировой энергетикой" и не используются с целью получить энергетическую подпитку из вселенной. Достаточно почитать хоть что по теме "групповая психотерапия" или "психодрама", как все опасения насчёт сходства с шаманскими сеансами будут развеяны (разумеется, тренер должен иметь аналогичные взгляды).
В частности, цитата из Дж. Морено:
"... оказалось, что взаимоотношения между отдельными членами группы базируются не только на словесном понимании. Члены группы отреагировывают друг на друге, так что неизбежно возникает вопрос, каким образом на благо всех участников можно использовать бессознательное, психомоторное, активное поведение, взаимодействие и взаимопроникновение, возникающие во время терапевтических сеансов...
... Интеракция членов, их взаимоотношения друг с другом приобретают гораздо большее значение, чем интеракция с терапевтом..."
Как видим, здесь совершенно недвусмысленно указано, что то дополнительное, что можно использовать в процессе группового сеанса - это естественные реакции людей на присутствие друг друга. При этом, терапевт во время группового сеанса не является главной действующей фигурой - само развитие ситуации подразумевает, что члены группы концентрируют внимание на возникающих между ними отношениях.
Никакой вселенской энергетики и никакого шаманства.
В ответ об источнике новых знаний, появляющихся во время сеанса, можно также привести цитату (К. Рудестам):
"... Конечным результатом психодраматического процесса является изменение в структуре организации перцептивного поля участников, получившее название инсайт. Инсайт - это вид познания, который приводит к немедленному решению или новому пониманию имеющейся проблемы (Greenberg, 1974). Групповая психодрама ставит своей целью создание такого климата в группе, в котором возможны максимальные проявления катарсиса, познания и инсайта...
... в психодраме используется понятие катарсиса в том значении, которое определил для него Аристотель, - эмоциональное потрясение и внутреннее очищение (в этом же значении использовал понятие катарсиса и Фрейд) имеет лечебный эффект..."
То есть, "новое знание" - это переструктурирование уже знакомой информации, изменение структуры восприятия (перцептивное поле). А значит в процессе терапии используются внутренние ресурсы клиента, а отнюдь не нечто неизвестное и вселенское.
24 Сен 2007 13:57
|
El_sabio
"Максим"
Сообщений: 52/0
|
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Системные расстановки информационных аспектов.
Что это такое.
Первое, что приходит на ум по ассоциации с названием статьи, вероятно, семейные расстановки Хелингера, но к ним системные расстановки информационных аспектов никакого отношения (далее расстановки) не имеют.
Дело в том, что имеют, еще как имеют отношение...
Вы просто написали о СЕМЕЙНЫХ, а суть метода Хеленгера в СТРУКТУРНЫХ расстановках. Под структурой понимается что угодно: семья, человек, его род, страна и т. д., в т. ч. Модель А.
Не знакомым с этим методом, будет проще понять ваш подход, ознакомившись с методом Б. Хелингера.
А вообще я рад, что на этом форуме наконец затронули эту тему. Т. к. очень многие вопросы и проблемы здесь "обитающих" не имеют отношения к соционике....
24 Сен 2007 14:13
|
Samorodok
"Гюго"
Сообщений: 34/0
|
24 Сен 2007 11:29 Anfisa сказал(а):
Мне бы хотелось, чтобы те, кто проводил и проводит подобные расстановки, (не только соционические) описал бы их механизм, а именно, каким образом получается так, что совершенно посторонние люди (заместители) начинают выдавать (иногда не осознанно) информацию о том, что чувствуют, ощущают, думают и т. п. другие люди (члены семьи при семейных расстановках) или части психики (при расстановках по Модели А, или по какой-то конкретной внутренней проблеме человека).
.....
.....
Есть множество статей, объясняющих, насколько негативны последствия подобных мероприятий для их участников.
Могу сказать, как человек, успешно пользующийся методом системных расстановок уже более 5 лет. Выступаю в качестве заказчика, а также, в качестве заместителей. Метод довольно многогранен, в общих чертах можно охарактеризовать как:
1) способ получения информации о взаимоотношениях и взаимодействиях в системе между объектами;
2) возможность выявить причины неполадок в системе и устранить помехи (травмы, переплетения и т. д.), а также привести систему в баланс с помощью мастера, проводящего данный семинар.
В качестве системы может выступать семья, род, фирма, государство, организм человека и т. д.
Метод заключается в следующем. Заказчик (т. е. я) выбирает заместителей (из таких же участников семинара) и расставляет из них рассматриваемую систему (например, свою семью или соционическую модель). Метод основан на считывании информации из информационного поля данной системы. После того, как людей вводят в конкретную систему они начинают чувствовать какие-то вещи, отличные от их обычного состояния и ощущений. Именно эту разницу они и озвучивают мастеру. Это все происходит на уровне тонких ощущений в теле (может почувствовать любой человек). При этом человек остается в сознании, остается собой... никаких при этом отключек не происходит. Человек просто "как бы настраивает свой приемник" на получение информации об этой системе. Грубо говоря, мозги в данном случае лучше не использовать, т. к. наши желания и логические выводы зачастую мешают получению точной информации.
Могу сказать людям, которые не понимают, КАК же это возможно "считать информацию", не имея опыта и не будучи экстрасенсом (колдуном, медиумом и т. д.), что у нас, у всех есть очень много способностей, которыми мы в жизни почти не пользуемся, по причине вечной занятости и погруженности в бытовуху. Эти ощущения иногда простым языком называют "чуйка", интуиция, совпадение, "накаркала" и т. д. На самом деле эти предчувствия (если они идут не от головы и просто необъяснимы сами по себе) - это именно считывание информации из информационного поля различных систем.
Чтобы это почувствовать и проверить достаточно прийти на один из семинаров по системным расстановкам.
Как по мне, метод успешно работает в разных сферах деятельности человека. Главное - корректно его использовать. Кому интересны конкретные результаты и примеры - пишите в личку.
24 Сен 2007 14:40
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 262/0
|
22 Сен 2007 21:46 ESTP_ сказал(а):
возникли вопросы
по какому принципу подбираются заместители?
кто подбирает заместителей?
я бы еще задала логичный вопрос про энергетику заместителей, тестирующегося и тестирующего, но не могу - вопрос пока не сложился.
спасибо
У меня те же вопросы:
Кто заместители и расстановщик? Чем он руководствуется расставляя?
И еще. Что, неужели незнакомые люди обнимаются или рядом встают и все присутствющие чувствуют выросшую энергетику? А может у них какие то свои личные отношения?
Человек незнакомый с соционикой увидел 8 незнакомых людей и сразу врубился, как правильно или неправильно они стоят? ( они кстати мужчины или женщины и зависит ли это от пола тестируемого?) Почему вы уверены что каждый их 8 правильно передает ту функцию, которую по-вашему должен?
24 Сен 2007 14:57
|
El_sabio
"Максим"
Сообщений: 53/0
|
24 Сен 2007 14:40 Samorodok сказал(а):
Могу сказать, как человек, успешно пользующийся методом системных расстановок уже более 5 лет. Выступаю в качестве заказчика, а также, в качестве заместителей.
Присоединяюсь!
А насчет негативных последствий могу добавить...
Упамянутые статьи не читал, но...
1. Если после расстановки человека увольняют ("выживают", да что угодно) с работы? Это негатив? А если он после этого открывает свой бизнес, который процветает? Это, вроде как, позитив... Тут важна динамика... Куда и как "пойдет" система после внесенных изменений..
2. Очень много зависит от того, кто и как проводит расстановку... насколько глубоко решается проблема... Ну и конечно, готов ли клиент принять РЕШЕНИЕ своей проблемы... А очень часто оказывается не готов.
3. Любые изменения в системе - отмирание чего-то старого и рождение чего-то нового. Оба процесса, в той или иной степени, болезненны.
И на последок... Не ищите логики (в любом смысле) в расстановках... Её (логики) там чаще нет, чем она есть... Да и жизнь, чаще не логичная штука... во всяком случае логика в ней не линейна...
24 Сен 2007 15:05
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 263/0
|
24 Сен 2007 14:40 Samorodok сказал(а):
Метод заключается в следующем. Заказчик (т. е. я) выбирает заместителей (из таких же участников семинара) и расставляет из них рассматриваемую систему (например, свою семью или соционическую модель). Метод основан на считывании информации из информационного поля данной системы. После того, как людей вводят в конкретную систему они начинают чувствовать какие-то вещи, отличные от их обычного состояния и ощущений. Именно эту разницу они и озвучивают мастеру.
Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т. д.)не считываются? и на заместителе не остаются?
Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты.
24 Сен 2007 15:26
|
El_sabio
"Максим"
Сообщений: 54/0
|
24 Сен 2007 15:27 Leo-nora сказал(а):
Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т. д.)не считываются? и на заместителе не остаются?
Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты.
Заместитель участвует не только психологически, но и физически, энергетически и т. д., т. е. целиком.
Может и "поплохеть", и не только потом, а сразу... Если у заместителя схожая проблема, имеющая похожий корень... Такая ситуация контролируется тем кто проводит расстановку (если это конечно мастер). Есть способы и методы для вывода заместителя из этого... Хотя иногда, такая ситуация, может помочь в решении проблемы не только заказчика но и заместителя..
А безопасность - вон сколько "навернули" систем безопасности... и что? стало легче и безопасней? По мне, так наоборот.
24 Сен 2007 15:54
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 620/0
|
24 Сен 2007 11:29 Anfisa сказал(а):
Мне бы хотелось, чтобы те, кто проводил и проводит подобные расстановки, (не только соционические) описал бы их механизм, а именно, каким образом получается так, что совершенно посторонние люди (заместители) начинают выдавать (иногда не осознанно) информацию о том, что чувствуют, ощущают, думают и т. п. другие люди (члены семьи при семейных расстановках) или части психики (при расстановках по Модели А, или по какой-то конкретной внутренней проблеме человека).
Варелия, механизм очень простой. Когда Вы выбираете заместителя, Вы проецируете на него свои некоторые вещи. Это проекция заставляет вас неосознанно совершать некоторые действия по отношению к заместителю. Заместиттель считывает ваше отношение к нему и возвращает его вам. Дальше идет стандартная работа с интровекциями, проекциями, конфлуенциями, ретрофлексиями и пр.
Примерно так, если в двух словах.
Насколько я вижу, разница между сеансами, которые проводят медиумы, и системными расстановками, в том, что первые открыто говорят о связи с некими силами, духами, помогающим им, вторые же упоминают лишь об энергии (вселенская энергия, мировой энергетический поток, энергетика какого-то человека, энергетика его рода и т. п.), с которой они как-то связываются и получают оттуда информацию. На мой взгляд это лишь вопрос терминологии, механизм же одинаков.
Жаль, что Вы не видите разницы между терапевтической работой и спиритическими сеансами, могу только попечалиться.
Есть множество статей, объясняющих, насколько негативны последствия подобных мероприятий для их участников.
Вот это в гештальте называется интроекцией - некритично воспринятой информацией, в результате чего человек не сам осознанно принимает решение, а пользуется чужой программой. И это наносит реальный вред, гораздо больший, чем наши "мероприятия".
Складывается впечатление, что Вы живете в стерильной колбе. Никогда не ходите в магазин или в какие-нибудь иные обществнные места. Вам никогда не хамят, не грубят. Думаю, что это все же не так. Думаю, что в таких случаях Вы расстраиваетесь на необоснованную грубость. Когда же Вы приходите домой, родные, увидев Ваше лицо, наверно, догадываются, что Вы расстроены. Как они это сделали? Вы ведь ничего не говорили им. Значит это шаманство.
Весьма печально, что Вы так невнимательно читали мою статью. Там объясняется и что я делаю, и как я делаю. Если продолжить Ваш тезис, так всю терапию надо засунуть в шаманство, потому что непосвященному человеку это все кажется непонятным. Гипноз туда же.
24 Сен 2007 17:02
|
Samorodok
"Гюго"
Сообщений: 35/0
|
24 Сен 2007 15:27 Leo-nora сказал(а):
Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т. д.)не считываются? и на заместителе не остаются?
Вы уверены в безопасности этого для всех действующих?
После выхода из чужой системы все приходит в "вашу норму". Ваша система все равно гораздо сильнее всех чужих. Если вопрос адресован мне, то мне не поплохело и чужого ничего не прицепилось.... Наоборот, расчищалось пространство для новых свершений, изменений и появлялись новые возможности. Люди, которых я наблюдала, тоже в основном получали достаточно много от этих семинаров для себя и своего будущего.
Т. к. со мной работал Мастер, то результаты были именно такими и в безопасности я не сомневалась. Хотя впрочем, независимо от Мастера, человек сам делает выбор в своей жизни - принимать ему именно это решение или не принимать. Возможно кому-то важнее страдать или маяться выбором... или просто не верить никому
24 Сен 2007 17:25
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 621/0
|
24 Сен 2007 12:12 Imagodey сказал(а):
Думаю в этом методе есть вполне себе достаточная доля здравого смысла. Хотя конечно кое-какие моменты выходят за объяснимые рамки. Например я не стал бы делать акцент на то, что заместителями аспектов выбираются их действительные носители, и эдакий телепатический эффект тоже лучше объяснять по-другому, а то всем кажется что "заместители" мысли читают.
Здесь телепатии никакой нет. И объясняется также просто. Каждому аспекту соответствуют очень четкие невербальные реакции, Частично они описаны в "Семантике информационных аспектов". Если человек изначально достаточно чувствителен, он может словить эти реакции и соотнести со своими в режиме этого аспекта. Так он выбирает носителя аспекта, который эти реакции демонстрирует постоянно.
То же и с жестами руками, и дистанцией, и оборотом корпуса. Если в тройке общающихся двое обернуты носочками (значит и корпусом) друг к другу, третий явно выключен из беседы. Все это делается бессознательно, и так же бессознательно отлично ощущается. Так что и в "расстановке аспектов" вероятно происходит подобное.
Да, очень похожие механизмы, только может быть на чуть более грубом уровне, поскольку фигур много.
24 Сен 2007 12:12 Imagodey сказал(а):
Думаю в этом методе есть вполне себе достаточная доля здравого смысла. Хотя конечно кое-какие моменты выходят за объяснимые рамки. Например я не стал бы делать акцент на то, что заместителями аспектов выбираются их действительные носители, и эдакий телепатический эффект тоже лучше объяснять по-другому, а то всем кажется что "заместители" мысли читают.
Здесь телепатии никакой нет. И объясняется также просто. Каждому аспекту соответствуют очень четкие невербальные реакции, Частично ониописаны в "Семантике информационных аспектов". Если человек изначально достаточно чувствителен, он может словить эти реакции и соотнести со своими в режиме этого аспекта. Так он выбирает носителя аспекта, который эти реакции демонстрирует постоянно.
То же и с жестами руками, и дистанцией, и оборотом корпуса. Если в тройке общающихся двое обернуты носочками (значит и корпусом) друг к другу, третий явно выключен из беседы. Все это делается бессознательно, и так же бессознательно отлично ощущается. Так что и в "расстановке аспектов" вероятно происходит подобное.
Да, очень похожие механизмы, только может быть на чуть более грубом уровне, поскольку фигур много.
Вопрос к Vladimir Mirinov. Сознают ли "заместители" отведенную им "аспектную роль"? Т. е. настроенны ли они на волну, соответствующую отведенному им аспекту, изначально?
Думаю, нет. Поскольку выбор заместителя спонтанен, по крайне мере, я прошу чтобы он был таким, то настроиться на волну нет времени. После назначения, человек испытывает волнение и любопытство: "почему выбрали меня?", "какая будет у меня роль?" и т. д. Могу сказать, что больше половины участвующих проходили мой курс "Пространство психологических типов", в котором я погружаю в резонансное состояние каждого аспекта. Это дает гораздо более полное представление об аспекте, чем "сказки" о том, как это бывает. Но должен заметить, что это не явлется значимым для проведения качественной расстановки. Считаю гораздо важнее чувствительность человека, отсутстувие боязни говорить о чувствах и ощущениях.
Делаю этот вывод на основании расстановок в разных группах, в том числе и тех, где участники не проходили курс "Псих. простр. типов".
В любом случае оптимальная (достаточная для работы в группе) сенситивность достигается примерно с третьей расстановки.
И еще, когда "заказчик" выбирает "заместителей", он имеет представление о содержании аспектов, которые он им отводит?
Кроме первых расстановок, которые я описываю в статье, все участники последующих расстановок, конечно же имели представление о наполнении ИА, их основных семантических полях, поскольку это входит в обязательную программу изучения соционики на первом курсе.
Хотя бы самое общее, в двух словах? У него ведь должны быть некоторые основания для проекций, хотя бы представлять, чего он проецирует.
Меня тоже волновал этот вопрос. И что самое странное, по опыту первых расстановок, мне показалось, что это знание необязательно. Пишу показалось, потому что расстановок, где расставляющие можно сказать не имели представления об ИА, было всего три. Это слишком мало, чтобы делать обоснованные выводы. Следует учесть, и то, что это был новый жанр для меня, возможно, по неопытности я не заметил каких-то важных вещей. Позже расстановки были только с теми, кто разбирался в соционике.
И еще я полагаю, что индивидуальная расстановка аспектов не вступает в прямое противоречие с Моделью А. Это может быть теми же акцентуациями и вообще следствиями личной истории. Было бы интересно соотнести конкретный результат расстановки и информационные трафики модели тима в идеальном варианте.
Возможно это так. Мне показалось важным сказать, что невнимание к этим значимым деталям, можно называть их по-разному, акцентуациями или личной историей, вносит серьезный диссонанс, если не сказать деструктив, в процесс диагностики. Психологическая безграмотность и психологический нигилизм, процветающий в соционике, приводит в печальным последствиям. Когда эти самые акцентуации принимаются за проявление типологических реакций, а акцентуированных личностей, людей с психологическими проблемами приходящих в соционику - большинство.
По форуму Идеал могу сказать, что конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии.
24 Сен 2007 17:27
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 622/0
|
24 Сен 2007 15:27 Leo-nora сказал(а):
Эти людям потом не поплохеет?
Я не знаю, что Вы подразумеваете под словом "плохеет".
Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т. д.)не считываются? и на заместителе не остаются?
Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты.
"С ума по одиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют". (с Папа дяди Федора)
Считаю важным еще раз обратить внимание на то, что после расстановки проходит (хотел написать ритуал, и подумал, опять поймут привратно) специальное мероприятие по выходу из процесса. Люди, как бы сдают свои роли. Если ситуация в расстановке была очень волнительной, группе дается возможность поговорить об этих чувствах, а не подавлять их.
24 Сен 2007 12:40 lesnoykot сказал(а):
почему Вы выбрали именно это слово?
Потому что я придерживаюсь системного подхода, а ИА действительно расставляются.
Т. е. это не просто расстановки, а системные. Мне было важно это сказать, я человека рассматриваю в единстве взаимодействия всех элементов.
24 Сен 2007 17:54
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 383/0
|
Вот текст из моего ЖЖшника (kinofoba)
В конце лета 2007 опять С Марго встретились.
Говорит, расставлять будем людей с заиканием в комплексе программы по восстановлению речи. Приходи, посмотришь, позамещаешь, может, как кинезиолога подключим.
Самая памятная расстановка- парень заикавшийся из Чечни. С хааарошим таким тиком. Когда при заиканиии он весь заворачивается влево. Как бы помогает телом себе говорить.
Поставили зама этого парня. Заместителя мамы, папы.. Посмотрели отношения... Марго говорит- давайте ТАЙНУ поставим. И меня берет.
Встала я- и у меня шея сразу ж влево завернулась. Разогнуть не могу. Марго спрашивает- ты как? Сиплю- не могу развернуться. Это при том, что к истерии я не склонна, я интуитологик, напоминаю, кто не в курсе.
Марго опять:- "На что похоже?" -Подвешенность, -сиплю.
Маргарита парня спрашивает- повешенные в роду есть? Тот жмет плечами...
А у меня желание лечь... Расстелиться на полу.. Ну, кто был на расстановках, знает- значит, умерший человек.
Ок, дали коврик, лежу... Хорошо. Голова влево завернута :-) Можно развернуть- но больно и неудобно.
Марго спрашивает:-"Ты кто?" Вот уж не поверила б раньше, что Я СПОСОБНА УВИДЕТЬ. Никогда раньше не видела. А тут ответ четко в голове- мужчина, 19 лет. Пишу, у самой мурашки по коже, легкие.
Марго говорит:- "Хорошо, давай поставим причину смерти." Берет девушку, СЛЕВА от меня ставит. ПРИЧИНА СМЕРТИ, -говорит. Все. Голова моя свободно поворачивается, куда надо, ничего не больно уже.
Спрашивает девушку:- "Ты кто?" Мы ХОРОМ отвечаем: "Молодой мужчина".
Как я поняла ситуацию, парень повесился из-за другого, а что там было, не копали особо.
Результат расстановки- у того заикавшегося ПРОШЕЛ ТИК. За 2 недели занятий у него самые большие успехи, по словам руководителя, по преодолению заикания.
Но это не все.
Марго нам подарок сделала- упражнение.
Ставишь заместителя- ТЫ ТАЙНА, КОТОРУЮ Я ПОКАЗЫВАЮ ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ. И кланяешься. От души. От сердца. отдаешь дань УВАЖЕНИЯ И ПАМЯТИ.
Меня попустило после этого так, что я получила почти месяц ЛЕГКОЙ ЖИЗНИ! Пациенты чуть ли не от одного прикосновения стали говорить- "Доктор, чудо! Вы меня исцелили!" то есть все пошло ОЧЕНЬ легко.
МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ!! Хочу так жить! :-)
Для тех, кто не верит, что можно что-то чувствовать, Марго давала упражнение, можете поэкспериментировать.
Поставьте партнера справа от себя. Обратите свое внимание внутрь себя, на ваши ощущения- кто старше? Кто младше? Кто за кого отвечает?
Поменяйтесь местами.
Сравните ощущения.
Если непонятно- еще раз поменяйтесь.
В церкви же не просто так места гендерно распределены Можете еще партнера поставить впереди, сами станьте за спиной. Задайте те же вопросы.
Потом поменяйтесь местами.
25 Сен 2007 09:31
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 435/0
|
Владимир, если Вам неизвестн принцип подбора заместителей, то как Вы можете быть уверены в том, что человек выберет заместителей именно на те роли, которые Вы им уготовили?
Тем более, если, к примеру, ни заказчик, ни заместители и понятия не имеют о наполнении "ролей", то есть, аспектов? Каким образом происходит настройка на нужный "энергетический лад"?
Ведь Вы же даете им какую-то информацию, вот это меня и интересует. Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае? Энергетический обен происходит неверно?
Как и каким образом происходит энергетический или какой там обмен между заказчикам и заместителями.
А еще - а как учитывается "мерность" аспектов? Ведь в системе получается, что один аспект получает грубо говоря "больше полномочий" за счет ограничения и ущемления другого аспекта.
(ничего, что я занудничаю? )
Грубо говоря, как учитывается неравнозначность аспектов, программа ТИМа и все дела. Кто-то больше говорит, кто-то больше молчит, или как?
Простите, я не знакома с практикой гештальта, поэтому хотелось бы узнать немного подробнее.
alter-ego, я все понимаю, но мне бы хотелось более подробно узнать взаимосвязь с соционикой, и всего-то.
25 Сен 2007 13:53
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 385/0
|
Это я вижу. Просто вопросы не только от вас были. Есть понятия Юнга: коллективное бессознательное, синхрония. Вполне применимо в контексте расстановок. Что касается работы Владимира, очень интересно поучавствовать. В 2006 я расстановками заинтересовалась именно в связи с соционикой, увидела большой потенциал у этого направления. Единственно, что спецы часто советуют начинать с семейных расстановок, а потом переходить к системнъм(включая Модель А). Но думаю, не сусь важно
25 Сен 2007 14:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2247/0
|
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а):
мне бы хотелось более подробно узнать взаимосвязь с соционикой, и всего-то.
Я вот тоже попыталась разобраться.
Насколько я поняла, речь идет о следующем.
Назначая роли заместителям и выполняя расстановку, человек получает возможность со стороны посмотреть на систему реальных отношений между объектами (персоналиями) в той области, которой касается расстановка (в семье, коллективе и пр.) Реструктурируя систему, человек приводит ее в оптимальное состояние, необходимое для решения проблемы. В дальнейшем он может перенести новую систему в реальную жизнь.
Если заместителям раздаются роли аспектов, то расстановка показывает систему субъективного отношения человека к 8 информационным полям и областям жизни, в которых эти поля задействованы. То есть выявляются зоны субъективного информационного приоритета, информационного игнорирования, информационной перегрузки и пр.
По-видимому, речь идет об акцентах ТИМа (см. работы Мегедь и Овчарова).
Далее наступает интересный момент.
По идее, объективно оптимальной системой для человека должна стать расстановка аспектов в соответствии с его Моделью А. И если бы такое происходило, то методом расстановок можно было бы типировать. Однако в статье я не увидела подтверждения этой мысли. Хотелось бы, чтобы автор прояснил этот момент.
Исходя из эмпирики, которая освещена в статье, следует, что реструктуризация первичной системы происходит спонтанно, непредсказуемо, и субъективно оптимизированная система, которая получается в итоге, не согласуется с Моделью А клиента. (Надеюсь, из этого факта автор вслед за своей клиенткой не делает вывод, что: "Но Модель А… Она просто разлетелась!!!")
Возможно, это обусловлено локальностью задач, которые решает клиент в процессе расстановки, а задача оптимизации системы в целом просто не ставится.
Возможно, это обусловлено тем, что реструктурируя систему, человек отталкивается от субъективного ощущения компетентности в разного рода информации, а не от объективных показателей обработки этой информации.
Собственно автор об этом пишет:
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Как отражение и как следствие новая конфигурация служит подсказкой человеку более удачных, гармоничных решений задач, подходов. Служит подсказкой для опоры в своих действиях именно для того, кто расставляется, с учетом наполненности его аспектов, а не для всего социона вообще.
То есть получается, что новая система по сути является системой новых акцентов ТИМа. Локальная проблема снимается, но вопрос гармонизации личности в ТИМе в целом не решается.
Обращает на себя внимание тот факт, что с соционической точки зрения решения проблем, найденные в результате столь громоздкого и энергоемкого процесса, как расстановка, выглядят банальными и очевидными.
Пример с Жуковым, который стремится решить проблемы отношений (БЭ) с людьми. В итоге расстановки клиента "спрятали" за ЧЭ. Это первая рекомендация любого соционика: проблемы одномерных функций решать методом перевода вопроса с языка аспекта одномерной на язык согласующегося аспекта двухмерной функции.
Пример с Наполеоном. По-видимому, инициальный подтип (усиленный инертный блок). Если такой перекос начинает вносить дискомфорт в жизни человека, то рекомендуется перенести фокус внимания на контактный блок Модели А, в котором у Наполеона как раз и находятся обе этики.
Единственным преимуществом метода расстановок в данных случаях, на мой взгляд, является то, что выход был не подсказан специалистом снаружи, а выявлен клиентом "самостоятельно", наглядно и озвучен изнутри.
Однако я допускаю, что просто примеры были выбраны неудачно, и у автора есть что-то более интересное в запасе.
Далее. Несколько комментариев.
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Вывод, который можно сделать из подобных расстановок полностью согласуется с утверждением системного подхода о негативном влиянии большой диспропорции между самыми развитыми элементами системы и самыми отсталыми. Такой разрыв всегда приводит к революционным изменениям, которые проходят достаточно болезненно.
О какой системе и каких элементах применительно к соционике идет речь?
Если речь идет о Модели А, элементами которой являются функции, то взаимодействие функций, их "развитость", измеряемая в параметрах обработки информации, собственно, как и "пропорциональная" характеристика этих элементов достаточно четко описаны параметрами самой модели. Внести "диспропорцию" в эту систему объективно невозможно. Разве что при субъективной попытке решить задачу, посильную для многомерных функций, при помощи функций малой мерности человек может столкнуться с противоречием между желаемым и возможным. И это будет говорить о том, что его субъективное восприятие собственной системы обработки информации не согласуется с объективным положением дел.
Если речь идет о наполненности функций, то акценты ТИМа, которые не согласуются с Моделью А, действительно могут привести к болезненным революционным изменениям психики человека. Однако мы имеем четкое представление о пропорциях гармоничного наполнении, которые заданы и должны соответствовать "функциональной пропорциональности" Модели А.
Зная Модель А, мы знаем идеальное состояние этой системы, которое описывает и функциональные пропорции и пропорции наполнения. А человек, Модель А которого находится в таком идеальном состоянии, как раз и проявляется как гармоничная и развитая личность.
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
В соционике это применительно к наполненности одних аспектов по отношению к другим. Бытует мнение, что развивать в первую очередь надо сильные аспекты, обеспечивая успех именно по сильным сторонам. Этот взгляд в корне противоречит системному подходу, поскольку усиливает разрыв между сильными и слабыми не проработанными аспектами.
Угу. Речь шла таки про наполнение... 
Мне кажется, что развивать и гармонизировать нужно систему в целом. А уже сама система приведет пропорции наполнения аспектов в идеальное состояние.
Влияя на отдельные элементы системы, мы можем перевести ее из одного дисгармоничного состояния в другое.
Для гармонизации системы в целом идеальные условия создаются в дуальных отношениях, когда процессы развития по сильным функциям и наполнения по слабым происходят параллельно.
И наконец, некоторые мысли по поводу метода, представленного в статье.
Что касается практического применения метода расстановок в контексте соционики, то я вижу одно: с помощью этого метода можно выявить акценты ТИМа и субъективное представление человека о его информационной компетентности; можно определить информационную локализацию проблемы, которая человека волнует, а впоследствии проанализировать эту проблему, исходя из Модели А.
Что касается практического применения соционики в контексте метода расстановок, то видимо, зная ТИМ клиента и зная идеальную структуру расстановки (исходя из ТИМа), можно подвести клиента к "правильной" расстановке и таким образом подсказать путь для гармонизации личности.
25 Сен 2007 18:35
|
Margarita_Matvienko
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Всё дело в том, что метод системной расстановки решает куда более глубинные проблемы, чем проявление Модели А в социуме. Т. е. инструмент просто уникальный. Но что им делать - Душу просветлять или гвозди заколачивать - это уже вопрос применения. Кто во что горазд.
Володя правильно заметил - ТИМ человека, которому делают расстановку не важен. Не важно, знает ли он соционику. И даже скажу еще крамольнее: не важно, знает ли соционику ведущий расстановки. От мастера требуется одно: тонкость чувствования и отсутствие шаблонов. А еще уважение к системе клиента и следование её динамикам.
Попытка сделать что-то "правильное" в расстановке - это убийство метода. Тогда достаточно просто модели (любой, которую считают правильной), зубила, ножевки и молотка. Бери это всё и вгоняй человека в прокрустово ложе "правильности".
Было бы интересно живьем увидеть, что делал Владимир. Пока по описанию выводов делать не могу. Возможно, это интересно. То, что он не искал правильности, вдохновляет. Хотя информация о "взрывах" может пугать, но я знаю, что они бываю т позитивными. Особенно, когда взрываются устаревшие рамки и раздвигаются границы.
Я отказалась от работы с отдельными аспектами (кроме экспериментов с диагностикой). Единственный вид расстановки, где я использую Модель А - это Карта личности, где строятся 4 поля - аналоги боков модели. Проводить её буду в Киеве в декабре. Но там мне не нужно знать ТИМ человека. Состояние заместителей в полях блоков после завершения работы - их гармоничное состояние свидетельствуют об окончании процесса.
Работа в расстановке идет с глубинным, неосознанным опытом человека. Этот опыт проявляется в жизни, как акцентуации, искажения, болевые точки и пр., что диагностируют в соционике. И ничего не выстроится "правильно" с точки зрения теории, пока не выполнена внутренняя правильность человека. А ему(его душе, сущности) правильно проявлять именно этот скрытый опыт. До тех пор, пока он не будет пережит и осознан.
26 Сен 2007 17:48
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 210/0
|
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а):
... Ведь Вы же даете им какую-то информацию... Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае?
26 Сен 2007 17:49 Margarita_Matvienko сказал(а):
Володя правильно заметил - ТИМ человека, которому делают расстановку не важен. Не важно, знает ли он соционику. И даже скажу еще крамольнее: не важно, знает ли соционику ведущий расстановки.
Вот и поговорили. 
Вопрос, что общего опыт В. Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с Моделью А? Из условий опыта можно вывести только одно очевидное сходство с моделью: число заместителей - восемь - равно числу аспектов. А уж чем они там занимаются... Может, пациент, сам об этом не подозревая, отрабатывает свою семейную расстановку или еще какую. Ведь он не знает ни о своем типе, ни о существовании модели. По крайней мере В. Миронов пишет: "мне показалось, что это знание необязательно". Абсурд получился. Что-то как-то работает. Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть.
27 Сен 2007 04:17
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 407/0
|
Володя правильно заметил - ТИМ человека, которому делают расстановку не важен. Не важно, знает ли он соционику. И даже скажу еще крамольнее: не важно, знает ли соционику ведущий расстановки.
Важно то, что Модель А после расстановки ГАРМОНИЗИРУЕТСЯ.
Мне ценно ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ- потому что человек, психологически здоровый, может реализовать СВОЙ ПОТЕНЦИАЛ, БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, заниматься своей МИССИЕЙ, а не тратить время на беготню по психотерапевтам и соционикам.
sancta_simplicitas
Как внутри вашего собственного психологического пространства организована соционика? Соционические знания? ВНУТРИ ВАС есть какие-то кубики, шарики и пирамидки?
Или же это отдельно- отдельно некая Модель А и пр, отдельно ваша лИЧНОСТЬ?
Как-то она у вас интегрирована, в вашу личность?
27 Сен 2007 08:55
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2249/0
|
27 Сен 2007 08:55 alter-ego сказал(а):
Важно то, что Модель А после расстановки ГАРМОНИЗИРУЕТСЯ.
Тань, ИЗ ЧЕГО ЭТО СЛЕДУЕТ??????????????????????
В статье о гармонизации Модели ничего не сказано.
27 Сен 2007 09:00
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 408/0
|
Из практики.
Спроси Марго, я просто интересуюсь этим и общаюсь с людьми, прошедшими КАРТУ ЛИЧНОСТИ у Зелинского и Марго.
Жаль, на московской конференцииу Трехова-2006 -Марго не выступала...
Было б меньше вопросов.
Вообще-то, где-то тут ее статья валяется... сейчас.
Там целиком.
Введение заместителей в данное пространство позволяет выстроить динамичную Карту Личности конкретного человека, т. е. выявить область проявлений его личности в каждом поле, направление, характер и качество этих проявлений. При этом выявляются точки напряжения, приводящие к искажениям. (В норме карта не имеет напряженности).
Это крайне сложная работа, так как необходимо последовательно решать вопросы в каждой из точек напряжения, одновременно отслеживая состояние остальных заместителей, которые постоянно находятся в динамике. Но опытным специалистом такая расстановка проводится за время от 20 минут до часа.
Данная техника позволяет:
- значительно увеличить глубину осознанности человека,
- очень точно проводить диагностику искажений,
- нормализовать работу системы, разрядив точки напряжения,
- предотвратить негативные события в будущем, связанные с не проявленными зонами
напряжения поля,
- стабилизировать полученное новое состояние личности в системе внешних взаимодействий,
- раскрыть потенциал реализации личности.
Я могу ПРЕДПОЛАГАТЬ, что делает Владимир.
В его статье, повторюсь, увидела только диагностику.
Интересно посмотреть в реале, так что пиара уже достаточно. Я поучавствую, если будет тут собираться. И честно предупреждаю- я моделирую. Причем, неосознанно часто и быстро. Так что, если не страшно показывать, то
27 Сен 2007 09:34
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2250/0
|
27 Сен 2007 09:34 alter-ego сказал(а):
Из практики.
Спроси Марго, я просто интересуюсь этим и общаюсь с людьми, прошедшими КАРТУ ЛИЧНОСТИ у Зелинского и Марго.
Понятно. Но Марго делает расстановку по другому принципу.
Гармонизацию Модели в работе Миронова я не увидела.
27 Сен 2007 10:00
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 409/0
|
Ты права, я там-в статье-увидела диагностику, не ТИМа, а психол. проблем. Ну на безрыбье, сама понимаешь. К тому ж привей на мою нормирующую  этику тщательным образом врачебную, получим то, что...
27 Сен 2007 10:21
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 410/0
|
.. получим.
Мне надо, то, что работает. И чем быстрей и качественней, тем лучше. Ни лечебная, ни прихотерапевтическая деятельность сами по себе не привлекают. Синельникова, дона, хоть возьми, скоммуниздил 6 шаговый рефрейминг, скрестил с эзотерикой и гомеопатией, получил "метод", и теперь, фактически, франчайзи продает. (Квестимное отступление).
Миронов делает, экспериментирует, тем и интересно.
Может, ты что то легче и быстрее изобретешь. Ну и ура тогда всем нам.
Такие эксперименты все таки учат системному взгляду.
Плюс то, о чем писал Лесной кот, можно использовать, обучение=игра.. Вот и терапию б туда...
А так, я НЕ ВидЕЛА пока, что именно на семинаре делает Владимир. Надеюсь увидеть.
Мож, я виновата, что в топике свалка образовалась, пересеклись два направкения, и все ж я вижу, что это части одного, просто каждый видит иж своево угла
27 Сен 2007 10:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2251/0
|
27 Сен 2007 10:40 alter-ego сказал(а):
Мож, я виновата, что в топике свалка образовалась, пересеклись два направкения, и все ж я вижу, что это части одного, просто каждъй видит иж своево угла
Ни в чем ты не виновата.
А направления скрестились потому, что статья очень туманно написана. Чтобы понять, что автор имел в виду, нужно одновременно быть в курсе метода системных расстановок и соционической теории, причем последнюю с языка автора приходится переводить на язык общепринятой соционической терминологии (чего стоят одни "сильные аспекты" - поди попробуй понять, что имеется в виду: сильные функции или наполнение по конкретному аспекту). Приходится догадываться, о чем автор хотел сказать. Догадки у всех разные - отсюда и недопонимание.
27 Сен 2007 10:58
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 438/0
|
25 Сен 2007 18:36 Vera_Novikova сказал(а):
Я вот тоже попыталась разобраться.
Насколько я поняла, речь идет о следующем.
Назначая роли заместителям и выполняя расстановку, человек получает возможность со стороны посмотреть на систему реальных отношений между объектами (персоналиями) в той области, которой касается расстановка (в семье, коллективе и пр.) Реструктурируя систему, человек приводит ее в оптимальное состояние, необходимое для решения проблемы. В дальнейшем он может перенести новую систему в реальную жизнь.
Если заместителям раздаются роли аспектов, то расстановка показывает систему субъективного отношения человека к 8 информационным полям и областям жизни, в которых эти поля задействованы. То есть выявляются зоны субъективного информационного приоритета, информационного игнорирования, информационной перегрузки и пр.
По-видимому, речь идет об акцентах ТИМа (см. работы Мегедь и Овчарова).
Согласна.
Но ведь, кроме акцента ТИМа должна же как-то еще учитываться неравнозначность аспектов в системе! И, грубо говоря, некая семантика аспектов.
Ведь независимо от акцентуации, взаимоотношения и взаимозависимость между элементами системы должны, просто обязаны сохраняться!
Вот, к примеру, человеку сказали "ты будешь замещать "заикающегося мальчика". Он замещает. При этом этот человек как бы ПЕРЕНИМАЕТ некие свойства этого мальчика. "ТАЙНА" как бы берет на себя некие свойства другого аспекта в причине заикания, "причина смерти" - еще какие-то аспекты. При этом причинно-следственная связь в этой расстановке как бы сохраняется. То есть, причина смерти в любом случае является причиной смерти, заикающийся юноша остается заикающимся юношей.
Получается, в случае верной расстановки аспектов заместители должны кроме аспекта еще отражать его место в системе....
Ну и так далее. 
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а):
Вот и поговорили.
Вопрос, что общего опыт В. Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с Моделью А? Из условий опыта можно вывести только одно очевидное сходство с моделью: число заместителей - восемь - равно числу аспектов. А уж чем они там занимаются... Может, пациент, сам об этом не подозревая, отрабатывает свою семейную расстановку или еще какую. Ведь он не знает ни о своем типе, ни о существовании модели. По крайней мере В. Миронов пишет: "мне показалось, что это знание необязательно". Абсурд получился. Что-то как-то работает. Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть.
Особенно, почитав отзывы участников тренингов Владимира вроде этого воть:
"В концептуальной части отрыв от соционики, которая нам знакома, огромен. Владимир полностью отказался от использования Модели А, отрицает ее существование. Как следствие в его подходе не учитывается функционика, т. е. отсутствует представление об особенностях проявления инф. аспектов в зависимости от обрабатывающей его психической функции модели. Разумеется понятия "болевая ф.", "ограничительная ф." и т. д. так же не входят в его систему и отрицаются в принципе, как и существование блоков модели.
Любопытным следствием из этого является низвержение особого статуса дуальных отношений. Ведь они точно так же, как и все остальные интертипные отношения имеют 8 сходимых ПР и столько же различных. Поэтому анализ ИО производится Влидимиром в иной плоскости.
Наличиствует в его подходе прежде всего анализ ПР. В зивисимости от
звучания ПР вроде упрямства/уступчивости можно легко перекачевывать из Гюго в Жукова, и затем обратно."
Возникает вопрос типа "А что тогда вообще расставляем?"
Или что-то заставило Владимира неожиданно осознать место Модели А в соционике? (я прошу прощения за иронию, само лезет)
А, может, попробовать сделать еще системные расстановки по ПР? ДУмаю, тоже были бы интересные результаты....
Ррраз - заменили признак - и Гюго с тренинга уже выходит ЖУковым....
Кажется, мы с Вами на пути к сенсационному открытию - мы только что решили вопрос о смене ТИМа при помощи системных расстановок....
.... Остапа несло..... 
27 Сен 2007 11:33
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 623/0
|
24 Сен 2007 14:58 Leo-nora сказал(а):
У меня те же вопросы:
Кто заместители и расстановщик? Чем он руководствуется расставляя?
И еще. Что, неужели незнакомые люди обнимаются или рядом встают и все присутствющие чувствуют выросшую энергетику? А может у них какие то свои личные отношения?
Человек незнакомый с соционикой увидел 8 незнакомых людей и сразу врубился, как правильно или неправильно они стоят? ( они кстати мужчины или женщины и зависит ли это от пола тестируемого?) Почему вы уверены что каждый их 8 правильно передает ту функцию, которую по-вашему должен?
Заместители и расстановщики - люди, которые образовали группу для решения своих вопросов методом расстановок. Как правило, такие группы образуются спонтанно. Т. е. никакого генерального плана у мастера нет.
Сразу конечно никто "не врубается", но и за дурачков в расстановках никто никого не держит. Расстановки - это процесс, я вообще противник резких изменений в человеке. Это противоестественно природе человека.
Заместители бывают и мужчинами и женщинами, в аспектной расстановке это не принципиально.
Я это чувствую, слышу, вижу. И поверьте, правильность - характеристика, не являющаяся главной, гораздо важнее внимательность (сенситивность), искренность, сопереживание (включенность в процесс). В расстановках нет места таким понятиям как "правильно и не правильно". Это понятия оценочные, и сразу возникает вопрос "а судьи кто?". Каждый человек организует свое пространство, свою систему наилучшим для себя образом в каждый конретный момент. По краней мере, старается, ибо я исхожу, что человек сам себе не враг. Бывают, конечно, случаи из серии "я на зло маме отморожу уши", но в аспектных расстановках фокус несколько смещен в иную сторону.
3 Окт 2007 10:43
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 624/0
|
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а):
Владимир, если Вам неизвестн принцип подбора заместителей, то как Вы можете быть уверены в том, что человек выберет заместителей именно на те роли, которые Вы им уготовили?
Я никому ничего не готовлю. Поймите, что никакого мироновского злого умысла, ни божественного генерального плана нет.
Я исхожу из того, что все то знание, которое человек "получает" у него уже есть. Моя задача помочь его сделать доступным, увидеть, осознать, вербализовать, если хотите. Я следую за клиентом, я следую за его движениями, за его порывами. И если человек выбирает на ЧЭ белого логика значит так надо, так надо ему, так надо в этой системе. И это в определенной степени тоже показатель того, что происходит с человеком. Моя задача эти бессознательные процессы выявить и показать их.
Тем более, если, к примеру, ни заказчик, ни заместители и понятия не имеют о наполнении "ролей", то есть, аспектов? Каким образом происходит настройка на нужный "энергетический лад"?
Здесь есть удивительный эффект в названии аспектов, когда говоришь "интуиция возможностей" то у человека само приходит знание о чем это.
Ведь Вы же даете им какую-то информацию, вот это меня и интересует. Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае? Энергетический обен происходит неверно?
Практически все, кто участвовал в расстановках (кроме трех человек) располагали начальными соционическими знаниями.
Как и каким образом происходит энергетический или какой там обмен между заказчикам и заместителями.
Я не знаю о каком обмене Вы говорите.
А еще - а как учитывается "мерность" аспектов? Ведь в системе получается, что один аспект получает грубо говоря "больше полномочий" за счет ограничения и ущемления другого аспекта.
(ничего, что я занудничаю? )
Да никак не учитывается. Я вообще ничего не говорю расставляющему, пока он не скажет, что закончил работу по расстановке. И после этого я предоставляю максимум свободы.
Человек сделан по образу и подобию Бога, а Бог любит творить. И человек творит. Разве это не чудо?
Бывает, что некоторые аспекты оказываются "задвинутыми", но таково видение расставляющего. Я здесь никакого участия не принимаю. Я принимаю участие в другом процессе, чтобы каждый аспект получил "свой неба кусок".
Грубо говоря, как учитывается неравнозначность аспектов, программа ТИМа и все дела. Кто-то больше говорит, кто-то больше молчит, или как?
Я помогаю не тиму, я помогаю человеку, и пытаюсь помочь не зависимо от ТИМа. И пытаюсь помочь человеку реализоваться независимо от того, какой аспект у него сильный или слабый. Как я уже писал, значительный разрыв между аспектами тормозит всю систему. Энергия тратится не на развитие, а на удержания от "разлета".
А как получится, будет ли кто-то молчать или говорить, это не знает никто, пока этого не произойдет.
3 Окт 2007 11:18
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 625/0
|
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а):
Вот и поговорили.
Вопрос, что общего опыт В. Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с Моделью А? Из условий опыта можно вывести только одно очевидное сходство с моделью: число заместителей - восемь - равно числу аспектов. А уж чем они там занимаются... Может, пациент, сам об этом не подозревая, отрабатывает свою семейную расстановку или еще какую. Ведь он не знает ни о своем типе, ни о существовании модели. По крайней мере В. Миронов пишет: "мне показалось, что это знание необязательно". Абсурд получился. Что-то как-то работает. Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть.
Учитывая, что лексика, телеска заместителей меняется в зависимости от роли, а невербальные реакции по аспектам описаны (читайте мою книгу по аспектам), и здесь есть прямое соответствие, то конечно, напрашивается вывод, что это всего лишь сходство с Моделью А.
3 Окт 2007 11:26
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 626/0
|
27 Сен 2007 11:33 ESTP_ сказал(а):
Особенно, почитав отзывы участников тренингов Владимира вроде этого воть:
"В концептуальной части отрыв от соционики, которая нам знакома, огромен. Владимир полностью отказался от использования Модели А, отрицает ее существование. Как следствие в его подходе не учитывается функционика, т. е. отсутствует представление об особенностях проявления инф. аспектов в зависимости от обрабатывающей его психической функции модели. Разумеется понятия "болевая ф.", "ограничительная ф." и т. д. так же не входят в его систему и отрицаются в принципе, как и существование блоков модели.
Любопытным следствием из этого является низвержение особого статуса дуальных отношений. Ведь они точно так же, как и все остальные интертипные отношения имеют 8 сходимых ПР и столько же различных. Поэтому анализ ИО производится Влидимиром в иной плоскости.
Наличиствует в его подходе прежде всего анализ ПР. В зивисимости от
звучания ПР вроде упрямства/уступчивости можно легко перекачевывать из Гюго в Жукова, и затем обратно."
Возникает вопрос типа "А что тогда вообще расставляем?"
Или что-то заставило Владимира неожиданно осознать место Модели А в соционике? (я прошу прощения за иронию, само лезет)
А, может, попробовать сделать еще системные расстановки по ПР? ДУмаю, тоже были бы интересные результаты....
Ррраз - заменили признак - и Гюго с тренинга уже выходит ЖУковым....
Кажется, мы с Вами на пути к сенсационному открытию - мы только что решили вопрос о смене ТИМа при помощи системных расстановок....
.... Остапа несло.....
Если Вы действительно разобрались в сути вопроса, то не возникло бы таких коллизий. А они только в головах отдельных людей.
В Ростове, откуда взят этот отзыв, я проводил тренинг по ПР. Это отдельный блок из общего курса "Соционика от А до Я". Темы, которые Вы обозначили выше идут на предыдущих занятиях, но поскольку был запрос именно на ПР, я их и дал.
То, что ребята решили выхватить середину процесса, это их выбор. Я предлагал курс целиком. Именно поэтому у этого конкретного человека и сложилось впечатление, что тип меняется так просто. 
3 Окт 2007 11:39
|
Margarita_Matvienko
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Я немного добавлю отсебятины. Я тоже делала расстановку отдельных функций, прорабатывала их взаимодействие. Дело в том, что когда ставишь функции конкретного человека, то на самом деле мы получаем части личности этого человека. То, из чего он "сделан". Можно по-разному выделять их, способов почти бесконечное число. Разобрать по функциям - это один из способов. В результате вылезают на поверхность внутренние системы отношений, которые человек потом реализует в жизни. Например, общение 3-й и 1-й функций может превратиться в диалог сына с отцом.
Это всё нормально и хорошо. Особенно, если человек это увидел, осознал, пережил и стал чуточку расслабленнее (одним крючком внутри стало меньше). И тут я согласна с Владимиром полностью: мне нет дела до ТИМа, мне важен человек.
А если мы хотим понять, как это отображалось на ТИМе, то можно увидеть, почему у этого человека 3-я всё время пыталась вылезти вперед. Но это уже описательная часть. Пока ничего реально не пережито человеком - ничего для него не измениться существенно. Расстановка позволяет пережить и завершить проблемные состояния. Еще она позволяет увидеть, что внутри любого человека нет ничего статического - там сплошная динамика и процесс (независимо от ПР ). И для каждого всё очень индивидуально, и нет ни хорошо, ни плохо.
А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным.
3 Окт 2007 15:41
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 627/0
|
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а):
А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным.
Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Марго, спасибо.
3 Окт 2007 18:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2261/0
|
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а):
А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным.
3 Окт 2007 18:09 Vladimir_Mironov сказал(а):
Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Марго, спасибо.
Такое ощущение, что вы тут о чем-то уж очень о своем.
Мы вроде как на соционическом форуме находимся, а не на каком-то другом.
Ставить Модель выше человека - это как ставить правый желудочек выше сердца в целом.
Однако можно изучать функционирование правого желудочка, а всех, кто вмешивается в разговор со своими соображениями, спрашивать, какое отношение эти соображения имеют к работе правого желудочка.
Вот и весь вопрос.
Без пафоса и патетики.
4 Окт 2007 00:21
|
Situlia
"Дюма"
Сообщений: 27/0
|
Может быть, я что-то пропустила, но не могли бы вы пояснить для малограмотной: а данный метот где-то ПРАКТИКУЕТСЯ реально? Если да - то где и кем?
4 Окт 2007 10:06
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 235/0
|
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Не думаю, что имеет смысл так оскорблять всех читателей данного форума, которые могут и не быть в теме.
Честно говоря, так и не понял, по какому принципу была выдернута из контекста моя фраза, и каким именно образом она может как-то оскорбить " всех читателей данного форума ", и даже тех, кто "не в теме"... Ну да ладно...
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
А это не эксперимент, это повседневная работа. Тяжелая, но эффективная работа. Так что ваши рассуждалки про эксперимент не более чем проекция, но я могу с ней поработать.
Да? Рассуждалки? Проекция? Хммм...
Тогда позвольте пару цитат:
"ЭКСПЕРИМЕНТ (от латинского experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления природы и общества. Нередко главной задачей эксперимента служит проверка гипотез и предсказаний теории (так называемый решающий эксперимент)."
Современная энциклопедия
"Гипотеза, которую я проверял, была такова..."
"Первый опыт расстановок подтвердил высказанные предположения..."
В. Миронов. Системные расстановки информационных аспектов
Так что разрешите уж мне остаться при своем мнении в моих рассуждалках и отклонить Ваше любезное предложение поработать с моими проекциями.
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
А вы хотите, чтобы Вам все на блюдечке положили. Нет, mon cher, надо и своей головой поработать.
Очччень странно... А как же тогда быть с постулатом о том, что "одним из критериев научности является воспроизводимость экспериментов", для которой необходимо подробно описывать методику и результат работы (Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 10)?
А то ведь это уже просто забавно получается...
Представляю себе этакого химика-исследователя, делающего доклад на какой-нибудь международной научной конференции:
"Я тут, значицца, веду повседневную работу - тяжелую, но эффективную - по производству золота из ртути. Мои опыты ничем не напоминают и не имеют никакого отношения к экспериментам супругов Кюри, но имеют некоторое пересечение с работами Ломоносова и Бутлерова.
Чего я конкретно делаю, я вам никому не скажу, а то размечтались, чтобы вам все на блюдечке положили! Надо и своими головами поработать!
Но результаты у меня - просто поразительные!!! Разбито 67 градусников, заляпано четыре халата, отравились 10 белых мышей, 2 соседские кошки и моя собственная теща. В результате чего я получил аж полтора килограмма тещиного золота в виде колечек, цепочек и зубных коронок. Но самое главное!!! В процессе работы мне и пока еще живым белым мышам стало совершенно очевидно, что пресловутая таблица Менделеева просто разлетелась! Она просто взорвалась блестящими брызгами... когда в нее, висящую на стене, попала сковородка, брошенная в меня женой, обозленной за отравление тещи..."
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а):
Так это же здорово. Представялете, что было бы на форуме, если бы он заполнен вашими рецензиями?
Простите, здорово - что? То, что на 9 страницах текста (специально не поленился - в Word скопировал и посмотрел, сколько получится) нельзя обнаружить более-менее внятной информации, чем же конкретно Вы занимались и из-за чего, собственно, весь сыр-бор? Или то, что все выводы, сделанные из неописанных действий выглядят абсолютно голословными? Но тогда, pardon, с какой целью это все писалось? Продемонстрировать всем и каждому бурную и кипучую деятельность по совмещению чего угодно с чем только можно? Так кто бы сомневался в Ваших способностях на этом поприще. Что называется, "эту бы энергия, да в мирных целях..."
Кстати, хочется обратить внимание, что абсолютное большинство восторженных отзывов в этой теме связаны исключительно с ЛИЧНЫМ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОПЫТОМ людей от участия в РАЗЛИЧНЫХ ПСИХОЛИГЧЕСКИХ РАССТАНОВКАХ, которые, на самом деле, не имеют никакого отношения к тому, что упоминается в исходной статье.
9 Окт 2007 23:01
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 458/0
|
Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае.
И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или?
Но, получается, когда изумленные читатели работы, посвященной якобы Модели А спросили "А при чем, тут позвольте, Модель А?", Вы говорите "Вы ставите Модель А выше человека!"
Очень однако удобно.
А тогда, извините, зачем надо было называть
работу "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ"???
Назвали бы как-нибудь "Системные расстановки ЛЮДЕЙ", и тогда вопросов бы не возникало.
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет?
Я вот чето никак не пойму.
Или в Миронике под Моделью А понимается что-то другое, не то, что принято?
Тогда было бы неплохо как-то объяснить там... термины, все дела, ссылочки, чтобы нас, простых смертных обывателей, в заблуждение не вводить. Или там обозвать ее "Модель М", чтобы понятно было, что не про Модель А.
Получается, это ВЫ ставите Модель А выше человека - это же ВЫ информационные аспекты расставляете, а не мы.
10 Окт 2007 16:13
|
Pepsi
"Гексли"
Сообщений: 52/0
|
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а):
Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае.
И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или?
Информационные аспекты существуют отдельно от Модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность. Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое.
Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР.
Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели.
А если их туда не ставить? А если есть другая модель?
В существующей Модели А только 2 малые группы. А где остальные 33?
Вопросов очень много.
Ответы на них ищут немногие.
10 Окт 2007 19:42
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 238/0
|
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
Информационные аспекты существуют отдельно от Модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность.
Хммм...
Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов?
В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации."
(Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое.
Ну, разумеется! На данном уровне развития науки, к сожалению, не представляется возможным вскрыть человеку черепную коробку, поковыряться там и показать пальцем: "Смотрите, вот она - Модель А."
Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы. А на те вопросы, на которые пока не отвечает, есть серьезное подозрение, что ответит при более глубоком ее изучении.
Чего, к сожалению, пока не очень получается сказать о столь любимых Питерской РГ Признаках Рейнина, которые, к слову сказать, тоже являются моделью: математически вычисленным количеством вариантов комбинирования массива из 16 составляющих в дихотомичные группы. Вот только математическое вычисление и смысловое наполнение - две большие разницы. И на данный момент именно в смысловом наполнении ПР зияют такие логические дыры, в которых просто топиться с горя можно...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР.
А вот мимо этой ахинеи даже дедушка Шульман в своей восторженной рецензии пройти не смог: отметил "смещение понятий" и "путаницу между сутью ИА и его значением и тем, как его можно использовать".
Не говоря уже о том, что в процессе формулирования "определения аспекта" авторы банально путались в терминологии - где аспекты, а где функции и кто из них чего обозначает, сам выверт на числовую составляющую был просто эталоном процесса высасывания "гениальной" идеи из пальца и подгонки ответа под требуемый результат.
"Аспект - это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина"
Шедевр, блин! Ну, за "функционально-информационный комплекс " авторам - отдельное спасибо...
Но почему комплекс - именно из ТРЕХ признаков? Не двух, не четырех, не пяти, а именно из трех?
А потому, что мы на эту циферку обратным счетом выплыли: от тех 8 аспектов, которые в функциях Модели А располагаются (ЧЛ, БЛ, ЧЭ, БЭ, ЧИ, БИ, ЧС, БС), вроде как, никуда не денешься... группа, у которой один и тот же аспект в ЭГО располагается, состоит из 4 ТИМов... а 4 ТИМА объединяются ТРЕМЯ признаками Рейнина. Вот и приехали к искомой цифре.
А аспектов у нас, таким вот образом исчисленных, получается ровно столько, сколько возможно в массиве из 16 составляющих комбинаций по 4 элемента.
Никто, правда, при этом не озаботился подумать о собственно информационном наполнении таких вот, с позволения сказать, "функционально-информационных комплексов"... Ну да кому это интересно! Главное - что с ПР соотносится!
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели.
Тааак...
А может, это... к терапевту? В смысле - матчасть подчитать... Только в оригинале, а не в изложении господина Миронова... Тогда, глядишь, и этаких перлов, типа "аспекты просто поставили на места функций" поменьше будет...
Блин, ну вот как, спрашивается можно реагировать на высказывания типа "В классической математике принято считать, что треугольник круглый"?
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
А если их туда не ставить?
А если их туда не ставить... да еще и сверху уголочком прикрыть, то получится такой замечательный четырехэтажный домик! А еще можно сверху трубу с дымком нарисовать, солнышко с тучками, мальчиков в штанишках и девочек с косичками... И нафига нам какая-то соционика? На взаимотношения Барби с Кеном она все равно никак сказаться не может. Да и телепузики без нее прекрасно обходятся...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а):
Вопросов очень много.
Ответы на них ищут немногие.
Ага... И тут сама собой всплывает старая пословица: "Один дур... эээ... любознательный человек может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят"...
Ничего личного... Исключительно - ассоциации...
11 Окт 2007 03:20
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 460/0
|
Pepsi
Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое.
Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ.
А если Вы подвергаете сомнению существование соционики вообще, то складывается впечатление, что Вы просто решили некие свои "научные" изыскания выдать за соционические, как бы "выплыть" на волне популяризации соционики одновременно с малой ее изученностью, когда за соционику можно выдавать вообще все что угодно, даже откровенные пляски с бубном.
В этом Вы молодцы, не спорю. Для этого тоже нужен особый талант.
Информационные аспекты существуют отдельно от Модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему?
Правильно, Модель А.
И мы - вот незадача - таким нехитрым способом доказали существование Модели А, которая представляет собой не нарисованную на мозге ерунду, а является ВСЕГО ЛИШЬ СХЕМОЙ, которая описывает некоторые закономерности действия человеческой психики.
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
А закономерности действий человеческой психики уже давно отслежены и доказаны.
И эти закономерности должны соблюдаться в схеме, которая создана ЧЕЛОВЕКОМ для того, чтобы эти закономерности описывать.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать.
Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические.
Так, возвращаясь к теме нашего разговора - что расставляли-то? В расстановках системных.
12 Окт 2007 14:32
|
Pepsi
"Гексли"
Сообщений: 53/0
|
DimonD
Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
Спасибо за проверку на логичность. Но все же.
Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека.
На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так. 
ESTP_
Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ.
Можт быть дело конечно в моей не очень сильной БЛ, но прямой связи между Вашими утверждениями не вижу.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему?
Правильно, Модель А.
Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как Модель А?
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
Вот именно. И про Модель А папаша Юнг ничего не говорил.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать.
Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории.
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
Вот именно.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические.
Это Ваше мнение. Остается посоветовать Вам почитать работы Рейнина о малых группах и самостоятельно поразмышлять.
13 Окт 2007 21:51
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 242/0
|
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а):
DimonD
Спасибо за проверку на логичность. Но все же.
Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека.
На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так.
Pepsi, Вы еще забыли привести самый убойный аргумент, который может просто в пух и перья разнести абсолютно все мои высказывания, как в этой теме, так и в любых соседних: "Сам дурак!" 
И вот после этого аргумента мне будет уже совершенно нечего возразить и останется только еще больше углубиться в депрессию, которую Вы у меня столь проницательно обнаружили. 
Кстати, на счет депрессии... Знаете, пожалуй, Вы правы: очень сложно не впасть в депрессию, почитав "научные" работы человека, позиционирующего себя, как исследователя и активного распространителя СОЦИОНИЧЕСКИХ знаний и высказывания его учеников, когда и то и другое просто вопиет о крайне неуверенных представлениях и периодической путанице даже в соционической таблице умножения, но при этом со всем апломбом претендует на проведение интегральных исчислений и открытие буквально-таки сакральных знаний в области соционики.
15 Окт 2007 02:20
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 255/0
|
Дражайшая Pepsi,
С точки зрения постороннего человека скажу - Вы, мягко говоря, неубедительны.
Особенно эти перлы ошеломили:
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а):
Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как Модель А?
...
Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения.
...
В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории.
Если Вы не заметили, что спорите не только с белым логиком, но и с черным - это, конечно, ладно. Только не стоит после этого ссылаться на свой объективизм и попрекать белых логиков субъективизмом.
Также смею напомнить Вам, что теория опирается на факты и вытекает из фактов, они - исходный материал, кирпичики для построения теории. Это я утверждаю уже как БЛ, изучающий системное мышление
По остальным Вашим ляпам уже прошлись DimonD и ESTP_.
Скажу честно, без обид: со стороны Вы выглядите как ребенок, который пытается наравне со взрослыми играть в их игры. Не стоит. Выглядит смешно и нелепо. Разумнее было бы для начала потренировать логическое мышление. А так, конечно, дело хозяйское
17 Окт 2007 09:09
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 12/0
|
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а):
Вот и поговорили.
Вопрос, что общего опыт В. Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с Моделью А?
Скажите, а что соционика и Модель А это синонимы?
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а):
Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть.
Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть... Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она?
17 Окт 2007 20:14
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 13/0
|
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а):
Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А.
А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта?
Ну, так пишут, во всяком случае.
Кто пишет? И опять таки.... с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции?
И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или?
Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или"
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет?
Разве соционика и Модель А это синонимы?
17 Окт 2007 20:27
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 14/0
|
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а):
Хммм...
Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов?
В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации."
(Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному... т. е. делим ее уже в голове на аспекты...
17 Окт 2007 20:34
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 15/0
|
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а):
Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы.
...
Ну конечно, а то что она по жизни не работает.... сплошь и рядом.. это конечно ерунда.... Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы... Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что Модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав... вот Ваш девиз по - видимому...
17 Окт 2007 20:38
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 508/0
|
Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В. Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с Моделью А, как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
17 Окт 2007 21:34
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 245/0
|
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а):
Скажите, а что соционика и Модель А это синонимы?
Хммм... Нет, не синонимы.
А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы?
Надеюсь, аналогия понятна?
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а):
Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть..
Безусловно, если НЕЧТО (в данном случае - расстановки) работает, то оно существует. Вот только остается вопрос: насколько это работающее НЕЧТО хоть в какой-то степени связано с чем-то другим (в данном случае - с соционикой), если никаких взаимосвязей не описано, а, похоже, и не очень-то предусмотрено условиями работы.
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а):
Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она?
Ээээ... А это Вы сейчас вообще про что? Просто интересно, кто кого заставляет, и на что конкретно смотреть нужно?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а):
А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта?
Кто пишет? И опять таки.... с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции?
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем...
А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? Мало ли что в учебниках пишут! Почему это все написанное надо считать истиной в последней инстанции? А лично Вы это видели? Руками трогали?
Будем дальше в том же духе продолжать или прекратим словоблудием заниматься?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а):
Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или"
Разве соционика и Модель А это синонимы?
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. И, разумеется, никто никому не мешает заниматься этим самым "другим", но тогда не надо это "другое" позиционировать как соционику. Тем более, если - как раз "или"...
17 Окт 2007 20:34 Maarine сказал(а):
Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному... т. е. делим ее уже в голове на аспекты...
Вы пришли к такому выводу, а я - к другому.
Почему Вы считаете, что правы Вы, а не я?
Никто совершенно не обязан догадываться - что человек ИМЕЕТ В ВИДУ, если говорит он так, что его можно интерпретировать как угодно.
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а):
Ну конечно, а то что она по жизни не работает.... сплошь и рядом.. это конечно ерунда.... Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы... Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что Модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав... вот Ваш девиз по - видимому...
Ну, с девизами Вы слегка погорячились: я, как раз, с интересом воспринимаю любые доводы, опровергающие мою точку зрения... Если, конечно, эти доводы логичны, а не высосаны из пальца и не базируются на притянутых за уши умопостроениях.
Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Вот только сразу хочу обратить Ваше внимание, что очень часто у человека - ну вот хоть ты тресни - не работает то, чем он просто пользоваться не умеет и представления не имеет - как оно в принципе работать должно.
17 Окт 2007 22:11
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 16/0
|
17 Окт 2007 21:35 raniri сказал(а):
Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В. Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с Моделью А, как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Уважаемая raniri, объясните мне, пожалуйста, почему Вы приравниваете соционику к Модели А?
DimonD
Хммм... Нет, не синонимы.
А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы?
Надеюсь, аналогия понятна?
Понятно. Т. е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется.... это еретик, подлежащий сожжению на костре?
17 Окт 2007 22:44
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 17/0
|
DimonD
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем...
А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается?
С того, что эта теория доказана рядом ученых, но заметьте... я не считаю этот факт достаточным основанием для того, чтобы не допускать саму возможность получения другими учеными новых фактов, которые позволят сделать им идущие в другую сторону выводы...
Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы.
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое.
Не вижу почему...
17 Окт 2007 22:11 DimonD сказал(а):
Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни... сплошь и рядом" не работает Модель А.
.
Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры.... И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно...
17 Окт 2007 22:50
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 534/0
|
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а):
Понятно. Т. е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется.... это еретик, подлежащий сожжению на костре?
Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие Модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией.
ИМХО разумеется
Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим".
Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством.
ПОэтому, снова имхо, за Моделью А может быть только более совершенная Модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю.
17 Окт 2007 23:02
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 18/0
|
17 Окт 2007 23:02 Atreydes сказал(а):
Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие Модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией.
ИМХО разумеется
Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим".
Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством.
ПОэтому, снова имхо, за Моделью А может быть только более совершенная Модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю.
Хмм.. разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Мне кажтеся, что стоит понимать предмет соционики шире.... чем просто Модель А.
И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг вперед
17 Окт 2007 23:21
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 246/0
|
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а):
Понятно. Т. е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется.... это еретик, подлежащий сожжению на костре?
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет.
Если Вы в этом сомневаетесь, значит Вы дурно учились в школе и банально не понимаете сути той структуры, и тех принципов, по которым построена периодическая система элементов. Но, уж извините, обучать Вас еще и химии я точно не намерен.
А сжигать на костре... Хммм... Зачем? Практика различных государств по физическому уничтожению умственно неполноценных показала, что никакой практической пользы это все равно не приносит, а вот актом, противоречащим всем нормам гуманности и морали, является.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а):
Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы.
Угу... А вот именно с этим-то и имеют место быть существенные проблемы. По крайней мере на данном этапе разития.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а):
Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры.... И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно...
Просто прелестно!
То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии.
А значит абсолютно все, что Вы тут изволили написать, является не более чем пустопорожним перезвоном и совершенно бессмысленным жонглированием словесными измышлизмами в духе "А Баба Яга - против!!!!!"
Извините, но участвовать в этой Вашей клоунаде я не имею больше никакого желания.
17 Окт 2007 23:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 535/0
|
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а):
Хмм.. разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева?
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом.. Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите Модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а):
Мне кажется, что стоит понимать предмет соционики шире.... чем просто Модель А.
И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг вперед
Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч. т. д. С чем вас и поздравляю
18 Окт 2007 00:16
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 226/0
|
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а):
Ну конечно, а то что она по жизни не работает.... сплошь и рядом.. это конечно ерунда.... Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы... Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что Модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав... вот Ваш девиз по - видимому...
Ок. Что предлагаете взамен?
18 Окт 2007 03:16
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 979/0
|
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а):
... Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что Модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким))))...
Чтобы иметь такие сомнения, надо иметь хотя бы минимальный ассортимент доказательств.
Давайте начнём, выкладывайте помаленьку.
К примеру, я поверю что Модель А не работает, если Вы меня убедите, что у человеческой психики отсутствуют проявления программной функции (первой функции в Модели А).
То есть. Вот я вижу, что человек что-то делает. Имея в виду, что его деятельность схематично описывается Моделью А, я предполагаю, что человек желает достичь этой своей деятельностью, которую я наблюдаю, какого-то результата.
Теперь я готов выслушать Вас - приведите аргументы, которые способны хоть кого-нибудь из участников обсуждения убедить, что любая деятельность человека не подразумевает достижения результата. Что подавляющее большинство действий человека - бесцельны и хаотичны. Что даже постфактум невозможно установить мотивы поведения человека.
После этого, можно будет аналогично рассмотреть остальные функции, тем самым Вы сможете аргументировано доказать, что Модель А не работает (потому что её функциям приписываются свойства психики, отсутствующие в реальности).
18 Окт 2007 05:34
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 247/0
|
18 Окт 2007 03:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Ок. Что предлагаете взамен?
Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР.
Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а, может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения...
Правда, имеющие под собой определенные основания.
18 Окт 2007 10:12
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 248/0
|
О!
Я, кстати, кажется, знаю, как можно "переструктурировать" таблицу Менделеева! 
Если, к примеру, ртуть обозвать водородом, а гелий - таллием, если попытаться измерить атомную массу на домашнем безмене, а заряд ядра атома - с помощью линейки, если заявить, что валентность элемента зависит от количества вещества, положенного в пробирку, то таких издевательств, разумеется, никакая таблица Менделеева не выдержит и тоже - "взорвется блестящими брызгами".
Вот и с Моделью А дело примерно так же обстоит.
18 Окт 2007 10:36
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 815/0
|
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а):
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно идругое.
Не вижу почему...
Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в Модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений Модели А. Если Модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика.
18 Окт 2007 10:40
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 19/0
|
DimonD
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет.
А если кто-то докажет, что Модель А некорректно построена с математической т. з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель... это Вас устроит?
18 Окт 2007 11:23
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 20/0
|
DimonD
То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии.
Я не знаю, почему Вы сделали такой вывод, но из моих слов это напрямую не следует. И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме... в настоящее время... не собирается предоставлять доказательства и примеры. Но с чего Вы взяли, что их в помине нет? Передергиваете, уважаемый)))
18 Окт 2007 11:29
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 21/0
|
Atreydes
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом.. Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите Модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё.
Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана Модель А. У Аушры есть работы о ПР. Почему же Вы как и многие сводите соционику всего лишь к Модели А? Я вот этого понять не могу.
Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч. т. д. С чем вас и поздравляю
Существование Модели А? Конечно признаю. Глупо отрицать факт существования некой схему, которая описывает определенные закономерности. Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии).... то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене.... Вот и все.
18 Окт 2007 11:35
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 22/0
|
18 Окт 2007 10:12 DimonD сказал(а):
Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР.
Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а, может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения...
Правда, имеющие под собой определенные основания.
А можно поподробнее о некорректной экспериментальной базе?
18 Окт 2007 11:36
|
Maarine
"Жуков"
Сообщений: 23/0
|
18 Окт 2007 10:41 Jabry сказал(а):
Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в Модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений Модели А. Если Модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика.
Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т. е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология? Т. е. это просто одна из типологических теорий. Я правильно Вас понимаю?
18 Окт 2007 11:40
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 816/0
|
18 Окт 2007 11:40 Maarine сказал(а):
Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т. е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология. Т. ею это одна их типологических теорий. Я правильно Вас понимаю?
Похоже, хотя я бы поправился: не хотел бы отождествлять соционику только с теорией.
Скажу так: соционическая теория является единственной изюминкой, которая выделяет соционику из ряда родственных ей типологий. Говоря иначе, соционическая теория - это ядро соционики, без которого она лишается своей идентичности.
18 Окт 2007 11:50
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 249/0
|
18 Окт 2007 11:24 Maarine сказал(а):
А если кто-то докажет, что Модель А некорректно построена с математической т. з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель... это Вас устроит?
18 Окт 2007 11:30 Maarine сказал(а):
И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме... в настоящее время... не собирается предоставлять доказательства и примеры.
18 Окт 2007 11:35 Maarine сказал(а):
Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана Модель А. У Аушры есть работы о ПР.
...
Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии).... то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене.... Вот и все.
1. Модель, некорректно построенная с математической т. з. не может быть частным случаем общих закономерностей, ибо она уже некорректна. Так что - либо то, либо другое.
2. Доказательство того, что Модель А - лишь частный случай более общих закономерностей, не опровергает и не отменяет ее существования, а углубляет и расширяет ту элементную базу и те связи, которые она описывает.
3. Если этот "кто-то" хоть что-то реально докажет с использованием логически непротиворечивых методов и предложит то, что будет реально действовать без натяжек, подгонок и передергивания, я с большим удовольствием восприму эту информацию.
4. Отказ от приведения доказательств постулируемой теории означает то, что их нет в наличии, словесная эквилибристика в духе "я все знаю, но пока вам ничего не скажу" - не более чем бессмысленное сотрясание воздуха и поэтому внимания не заслуживает.
5. Вы не знаете элементарных фактических вещей даже по тому направлению, которое пытаетесь отстаивать: первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985. Далее цитата:
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры Модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения....
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
Таким образом, становится очевидно, что
во-первых, смысловое наполнение признаков Рейнина (а для какой бы то ни было работы с ПР определяющим является именно смысловое их наполнение, а не сам факт существования) является вторичным по отношению к Модели А., а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть;
а во-вторых, исходя из того, что до сих пор никаких значимых статистически корректных или логически непротиворечивых исследований, четко и однозначно выявляющих смысловое содержание ПР, так и не проводилось, все последующие исследования, базирующиеся на ПР, фактически стоят на фундаменте из песка и могут в любой момент рассыпаться, как карточный домик (чего, кстати, нельзя сказать о Модели А).
18 Окт 2007 13:57
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 114/0
|
Maarine, Pepsi, можно вопрос от дилетанта? С точкой зрения Веры Новиковой, DimonD и их сторонников я более-менее знакома. Кратко: человек воспринимает и обрабатывает информацию не всю;
по некоторым аспектам информация воспринимается, понимается и обрабатывается в полном объеме, по другим - лишь частично;
закономерности обработки информации описываются с помощью Модели А;
собственно ТИМ конкретного человека определяется именно тем, какие информационные аспекты человек обрабатывает лучше, какие хуже;
описать ТИМ можно тоже с помощью Модели А - например, ЭИИ - это человек, у которого 1я функция - этика отношений, 2я - интуиция возможностей; а дальше с помощью закономерностей, которые описаны Моделью А можно дать характеристику этого ТИМа по другим функциям.
Собственно обучение у Веры включает и наглядную демонстрацию тех закономерностей, которые этой самой моделью описываются. И открытые клубные встречи для этой же цели проводятся - и комментарии теоретические на них даются для всех желающих.
Здесь уже многие пытались задать вопросы, на которые ответа так и нет. Может быть для понимания сути вашей позиции все-таки стоит сформулировать на них ответ? Мне не очень ясно:
- если Модель А не может быть признана удачным инструментом для описания процессов информационного метаболизма, то чем для этих целей можно пользоваться?
- если ТИМ описывать без применения Модели А, то откуда берутся активно используемые названия ТИМов? Например, тот же ЭИИ - он чем отличается от СЛЭ? Какова основа этой типологии?
- для какой цели все-таки проводятся системные расстановки аспектов? Чтобы человек свои проблемы решил (тогда утверждение, что для этого не нужно знать сути содержания аспектов каким образом вяжется с соционикой)? Или для того, чтобы доказать, что Модель А не работает (тогда для доказательств явно недостаточно эмоциональной реакции одного человека "модель развалилась", нужно что-то более основательное)?
- если информационный метаболизм и его закономерности не являются предметом соционики, то что вообще, с вашей точки зрения, изучает соционика?
18 Окт 2007 16:45
|
Imagodey
"Дон Кихот"
Сообщений: 8/0
|
Товарисчи, я дико извиняюсь, но словоблудие здесь развели.. конкретное. Давайте лучше по сути разбираться.
А она, насколько мне понимается, вот в чем. В. Миронов и коллеги считают, что информационный аспект возникает на пересечении трех ПР, одинаковых для любых 4 тимов. Но вот настоящий вопрос: а собственно, почему так? Ну да, четыре тима объединены тремя ПРами, только вот почему такие трио должны соотноситься с аспектами?! Не слишком ли поспешное утверждение? Может быть, эти вот трио признаков есть просто следствие математической непротиворечивости системы ПРов, и всего-то? А из этого уже 140 аспектов вывели.. Собственно почему питерцы считают Модель А нежизнеспособной? А потому что 140 аспектов не помещаются в 8 клеточек.. Вот вам и "модель не оправдывает себя на практике".
А если аспектов 140, да они еще могут выстраиваться в любых сочетаниях, то сколько же социотипов будет?! Если все еще 16, тогда социотип привязывается к набору ПРов, которые есть полярные установки, но вроде как еще не инфообмен. (Ведь формулы Аушриных социотипов это не традиционные юнговские аббревиатуры, а аспектные пары блока ЭГО), Ну а если к аспектам привязать-таки.. тогда хоронись.. Тогда тимов будет ух сколько тысяч, да еще и нестабильных. Куда ни кинь, перспектива так себе.. Сыровато все это.
Модель А хороша не тем, что это схема, милая субъективистам, а тем, что делает соционику системной и позволяет моделировать информационный обмен. А «системные расстановки» это не модель, это система совершенно не того ранга, что Модель А. Системная расстановка говорит об информационной ситуации личности «здесь и сейчас», а не об информационной структуре психики. Это есть две большие разницы, если кто еще не понял.
18 Окт 2007 21:19
|
lesnoy_volk
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Интересная методика.
Мне нечто подобное и раньше приходило в голову, что-то типа того - придумать 8 воображаемых носителей аспектов, отвечающих за различные направления твоей жизни. Можно им даже воображаемые имена придумать .
У меня получилась примерно такая система (судите сами, открытая или закрытая):
 - Верховный Руководитель, глава системы. Креативен, постоянный генератор идей, озадачивает ими всю систему (что воспринимается системой как должное). Обладает оперативным мышлением и способностью практически мгновенно находить и принимать нужные решения. Через него, как через руководителя, проходит практически вся более-менее значимая информация, которая поступает в систему извне (хотя он не во всё глубоко вникает, что-то может посчитать незначимым). Его решения почти мгновенно приводятся к исполнению. В меру демократичен, в меру авторитарен - любит обсуждать пути решения, рассматривать варианты, старается ничего не навязывать, иногда даже может немножко посомневаться, но решающее слово всегда оставляет за собой. Когда система занята малоинтересными, с его точки зрения, делами - поедает пищу, исполяет рутинные служебные обязанности, перемещается в общественном транспорте и т. п. - склонен бросать всё на самотёк, погружаясь в свои мысли и идеи (не относящиеся к текущей ситуации), пассивно мониторя ситуацию и изредка подправляя работу системы небольшими замечаниями, однако при возникновении проблем немедленно подключается, корректирует процесс (чем сложнее ситуация, тем активнее вмешательство). В критические моменты сам становится у штурвала и единолично управляет системой. В ситуациях, которые считает интересными (путешествие, романтическая встреча, интересный проект) также принимает руководство на себя, но в этом случае рулит со вкусом, получая от этого удовольствие, охотно делясь вариантами и подключая всех к обсуждению.
 и  - два первых заместителя главы и два его верных помощника, левая и правая рука руководителя, Рабочая Лошадка и Мозговой Центр. Участвуют в обсуждении всех значимых тем, руководитель к ним прислушивается. Часто получают в разработку "трудоёмкие" и "мозгоёмкие" задачи, на них спихивается вся текучка. "Рабочей лошадке" поручается реализация замыслов руководителя, а также текущая работа, он призван обеспечивать систему деньгами и прочими необходимыми вещами, но должен это делать без лишнего шума, и без претензий на доминирование этого аспекта (условно говоря, если работа будет занимать всё время и выжимать из системы все соки, он будет постоянно пинаем и руководителем, и всей системой, пока не исправит ситуацию). У "мозгового центра" чуть более творческая работа, но тоже достаточно рутинная - сбор и анализ информации, научные проекты, оформление документов, подготовка текстов и т. п.
 и  - следующий эшелон, "крепкие середняки", "вторые заместители", "массовик-затейник" и "ночной сторож". Не привлекаются к обсуждению и выработке решений по всем вопросам, но они нужны руководству и системе, к тому же свои темы отрабатывают неплохо. На "массовике-затейнике" все праздники и культурные мероприятия. "Ночной сторож" отслеживает приближающиеся неприятности, а в сложной ситуации - подсказывает как можно "пересидеть" проблему, затянуть время и т. п.
 ,  и особенно - извините, в отстающих. Как непутёвые работники, которых выгнать нафиг почему-то нельзя, а заменить более эффективными невозможно - так и перебиваются. Информация до них доходит с опозданием. ЧС - как "туповатый охранник" - может "отразить нападение на территорию" или "пойти напролом", если более старшие товарищи скажут ему что "так нужно" или если обстановка очевидна. К самостоятельному принятию решений этот товарищ не способен, к длительному и жесткому противостоянию - тоже (это сожрёт много ресурсов, даст сомнительный результат, да и вообще - нам это не нравится). Если есть выбор между "силовым" и "несиловым" решением - ("хитрым", "трудоемким", "интеллектуальным") - решение будет несиловое, а если выбора нет - значит "надо бы отсюда сваливать". Оставшиеся двое ещё хуже, ставить их приходится где-то в глубине, чтобы никто извне их не видел - "белую сенсорику" - за "чёрную логику" (нам трудно понять как готовить вкусную пищу, будем готовить по рецепту). "белую этику" - за "чёрную интуицию" (не видим наших отношений, но видим что за человек и что от него ожидать), "чёрную этику" (... но кое-как видим его эмоции) и "белую логику" (через договоренности и понимание формальных систем типа соционики). Порой не могут качественно отработать даже чисто свои ситуации, и другие вынуждены идти им на помощь. Или же подключать "внешнего подрядчика", который "сделает всё как надо".
Неплохо это получается в дуальной паре, но об информационном взаимодействии в дуальной мегасистеме как-нибудь в другой раз....
16 Мар 2008 01:20
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 240/86
|
Полностью Модель А расставлять довольно громоздко. Однако, часто для наглядности социоников ставим, например, болевую и творческую- забавно, что проблемы по болевой вылезают таки связанные с родительской семьей, отношения с мамапапами в ней и выражаются. И как только в этой области все сгармонизировано, "проблемы болевой" перестают быть такими уж проблемами- когда я сливаю сгармонизированному максу на ЧИ- он сразу же перескакивает на свою базовую Бл, также, как и я с БЭ на мою базовую ЧИ.
А вот проблемы по ИДу это действительно коллективное, или родовое бессознательное.
А «системные расстановки» это не модель, это система совершенно не того ранга, что Модель А. Системная расстановка говорит об информационной ситуации личности «здесь и сейчас», а не об информационной структуре психики. Это есть две большие разницы, если кто еще не понял.
Совершенно верно, это еще один, системный, способ моделирования психики.
16 Мар 2008 10:13
|
Svoboda_slova
"Гексли"
Сообщений: 37/1
|
18 Окт 2007 16:46 luano сказал(а):
Maarine, Pepsi, можно вопрос от дилетанта? С точкой зрения Веры Новиковой, DimonD и их сторонников я более-менее знакома. Кратко: человек воспринимает и обрабатывает информацию не всю;
по некоторым аспектам информация воспринимается, понимается и обрабатывается в полном объеме, по другим - лишь частично;
закономерности обработки информации описываются с помощью Модели А;
собственно ТИМ конкретного человека определяется именно тем, какие информационные аспекты человек обрабатывает лучше, какие хуже;
описать ТИМ можно тоже с помощью Модели А - например, ЭИИ - это человек, у которого 1я функция - этика отношений, 2я - интуиция возможностей; а дальше с помощью закономерностей, которые описаны Моделью А можно дать характеристику этого ТИМа по другим функциям.
Собственно обучение у Веры включает и наглядную демонстрацию тех закономерностей, которые этой самой моделью описываются. И открытые клубные встречи для этой же цели проводятся - и комментарии теоретические на них даются для всех желающих.
Здесь уже многие пытались задать вопросы, на которые ответа так и нет. Может быть для понимания сути вашей позиции все-таки стоит сформулировать на них ответ? Мне не очень ясно:
- если Модель А не может быть признана удачным инструментом для описания процессов информационного метаболизма, то чем для этих целей можно пользоваться?
- если ТИМ описывать без применения Модели А, то откуда берутся активно используемые названия ТИМов? Например, тот же ЭИИ - он чем отличается от СЛЭ? Какова основа этой типологии?
- для какой цели все-таки проводятся системные расстановки аспектов? Чтобы человек свои проблемы решил (тогда утверждение, что для этого не нужно знать сути содержания аспектов каким образом вяжется с соционикой)? Или для того, чтобы доказать, что Модель А не работает (тогда для доказательств явно недостаточно эмоциональной реакции одного человека "модель развалилась", нужно что-то более основательное)?
- если информационный метаболизм и его закономерности не являются предметом соционики, то что вообще, с вашей точки зрения, изучает соционика?
Вот я попробую резонно ответить на Ваши вопросы, продемонстрировав попутно иной - равнозначный - взгляд и подход.
по некоторым аспектам информация воспринимается, понимается и обрабатывается в полном объеме, по другим - лишь частично;
А наружу эта информация как-то, хоть в каком-то виде типом выдаётся? Или она так и "варится" незримо внутри "чёрного ящика", перескакивая с аспекта на аспект, с яейки модели на ячейку и бесконечно отражаясь от граней некоей умозрительной модели? Наружные, наблюдаемые проявления закономерностей типной информации существовать должны?
закономерности обработки информации описываются с помощью Модели А;
А выдачи, снова повторюсь? Закономерностей выдачи информации наружу, в виде готового продукта ожидать приходится? В чём это должно проявляться? ИнфоМодель А описывает эти закономерности? Как?
собственно ТИМ конкретного человека определяется именно тем, какие информационные аспекты человек обрабатывает лучше, какие хуже;
"ТИМ" - да. Определяется. Возможно. Но уже не "социотип". Ведь социотип, в отличие от "ТИМа", не только воспринимает и обрабатывает информацию, но и характерным образом выдаёт её наружу. В социум. Работая таким образом и на социон. Потому для описания не "ТИМа" а уже социотипа одной Модели А маловато будет.
описать ТИМ можно тоже с помощью Модели А - например, ЭИИ - это человек, у которого 1я функция - этика отношений, 2я - интуиция возможностей;
Согласитесь с тем, что подобное описание очень приблизительно. Ну, вот что означает то, что у человека первая функция - "этика отношений"? Что это значит? Как это понимать и для чего это нужно знать?
а дальше с помощью закономерностей, которые описаны Моделью А можно дать характеристику этого ТИМа по другим функциям.
Какую характеристику? В духе: "ЭИИ - это человек, у которого 1я функция - этика отношений, 2я - интуиция возможностей"?
Согласитесь, что для практики, конкретного заказчика подобные характеристики не будут иметь никакой ценности. Что делать с подобными знаниями?
Охарактеризовать же тип и даже самого человека запросто можно при помощи любой признаковой модели используя описательный подход и заменяя наукообразные слова более ясными. Например, ЭИИ это спокойный, доброжелательный и ответственный человек. Коротко, ясно, очень удобно и востребовано практикой.
Собственно обучение у Веры включает и наглядную демонстрацию тех закономерностей, которые этой самой моделью описываются.
Демонстрацию каких закономерностей? Типных? Но ведь Вера Новикова считает, что "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует."
Какие же закономерности в таком случае она демонстрирует? Как выглядит эта наглядная демонстрация? Что демонстрируется?
Вот такие вопросы. Вуду благодарен за развёрнутый ответ.
16 Мар 2008 13:20
|
luano
"Достоевский"
Сообщений: 209/80
|
Уважаемый Svoboda_slova, я отвечаю ТОЛЬКО потому, что не хочется Вас обижать. Не люблю флудить и прошу впредь не принуждать меня к этому.
1. ЭТА тема называется "Системные расстановки информационных аспектов". Вопросы, которые Вы задаете, относятся к другой теме. Она называется "Зависимость поведения человека от его ТИМа". Если Вас интересует влияние ТИМа на ПОВЕДЕНИЕ - перейдите пожалуйста в соответствующую тему.
2. Сторонники системных расстановок НЕ являются сторонниками Вашей теории о "типном поведении" и изучают они именно информационные аспекты и ИХ взаимодействие, а не ищут ответа на вопрос "кто бъет первым". Прежде чем задавать вопросы на 9-й странице темы, неплохо было бы почитать предыдущие 8 страниц и хоть немного осмыслить написанное. А то право, мне ужасно неудобно взрослому человеку такие замечания делать.
3. Прежде чем в этой теме задавать мне вопрос об отличии ТИМа и социотипа, неплохо было бы поинтересоваться у автора статьи (она расположена на первой странице темы; написать автору письмо можно, щелкнув мышкой на ссылку "письмо" под фотографией) - с чем работает автор - с ТИМом или с "социотипом" и совпадает ли Ваше с ним понимание этих терминов, а иначе создается впечатление, что Вы с автором полностью согласны, хотя по факту можете говорить о совершенно разных вещах.
16 Мар 2008 19:08
|
Svoboda_slova
"Гексли"
Сообщений: 40/1
|
16 Мар 2008 19:09 luano сказал(а):
Уважаемый Svoboda_slova, я отвечаю ТОЛЬКО потому, что не хочется Вас обижать. Не люблю флудить и прошу впредь не принуждать меня к этому.
1. ЭТА тема называется "Системные расстановки информационных аспектов". Вопросы, которые Вы задаете, относятся к другой теме. Она называется "Зависимость поведения человека от его ТИМа". Если Вас интересует влияние ТИМа на ПОВЕДЕНИЕ - перейдите пожалуйста в соответствующую тему.
2. Сторонники системных расстановок НЕ являются сторонниками Вашей теории о "типном поведении" и изучают они именно информационные аспекты и ИХ взаимодействие, а не ищут ответа на вопрос "кто бъет первым". Прежде чем задавать вопросы на 9-й странице темы, неплохо было бы почитать предыдущие 8 страниц и хоть немного осмыслить написанное. А то право, мне ужасно неудобно взрослому человеку такие замечания делать.
3. Прежде чем в этой теме задавать мне вопрос об отличии ТИМа и социотипа, неплохо было бы поинтересоваться у автора статьи (она расположена на первой странице темы; написать автору письмо можно, щелкнув мышкой на ссылку "письмо" под фотографией) - с чем работает автор - с ТИМом или с "социотипом" и совпадает ли Ваше с ним понимание этих терминов, а иначе создается впечатление, что Вы с автором полностью согласны, хотя по факту можете говорить о совершенно разных вещах.
Вопросы, которые Вы задаете, относятся к другой теме. Она называется "Зависимость поведения человека от его ТИМа". Если Вас интересует влияние ТИМа на ПОВЕДЕНИЕ - перейдите пожалуйста в соответствующую тему.
... Сторонники системных расстановок НЕ являются сторонниками Вашей теории о "типном поведении" и изучают они именно информационные аспекты и ИХ взаимодействие
Вам так показалось, уверяю. Как раз к поведению, вытекающему из той или иной расстановки инфоаспектов, сводится суть темы. Судите сами, вот обильные цитаты из заглавного авторского поста темы:
"Каждый аспект символизирует ту или иную область деятельности человека",
"цель терапевта дать возможность во время расстановки клиенту увидеть, к каким способам решения вопросов он обычно прибегает",
"Это позволяет не только более ясно, осознанно, более свободно использовать привычные способы решения проблем, но и пробовать новые"(решение проблем есть не что иное как то самое поведение, по-меньшей мере - наблюдаемые поступки человека),
"В жизни клиента это более удачные решения, компенсация определенных сторон своего характера в той или иной деятельности.",
"Закрытые системы характеризовались достаточной сбалансированностью внутри себя, замкнутостью аспектов друг на друга. Входящие потоки в такие системы затруднены. Не смотря на то, что люди стараются развиваться(проявление), новая информация пробивается с трудом",
"Хаотичные системы получались у людей испытывающих трудности психологического характера, стабилизировавшиеся текущее состояние, полностью закрывшиеся от внешнего мира(поведенческое проявление)",
" В речи такое соотношение(аспектов) выражается в количестве аспектной лексики",
"Это почувствовали все, по тому насколько упала энергия(!!! подчёркиваю) в системе",
"На проясняющие вопросы о том, нет ли в жизни расставляющего чего-то напоминающего такую связку, обнаруживается, что оказавшиеся сильными аспекты «показывают» привычные приемы реагирования."(поведение в чистом виде),
"Один мужчина СЛЭ сетовал, что у него нет друзей, а те, что появляются быстро садятся ему на шею. Вместо того чтобы поговорить «по душам» о том, что его тревожит, он предпочитал «полубандитский базар».",
"Было видно, что ей тягостна эта роль, она сдерживала слезы.",
"Одна дама ЭСЭ вышла с запросом посмотреть, почему у нее не ладятся дела на работе. Аспекты долго переставлялись, группировались, снова разводились, все что-то было не то...",
"весьма энергичная дама СЭЭ сделала запрос: «что может остановить мою черную сенсорику?». Расстановка получилась быстрой и легкой. Почти сразу образовалось ядро системы ЧС, БЭ, ЧЭ...",
"Проработка подразумевает понимание содержание аспекта, а это возможно только осознавая соответствующие этому психические процессы, умение «входить в режим» слабых аспектов, осознавая энергию и время, затрачиваемые на пребывание в этом режиме без ущерба для здоровья.".
Достаточно цитат, подтверждающих стремление автора поста разобраться в сути взаимосвязей и поведенческих проявлений функций? Думаю, более чем достаточно, чтоб показать неравнодушие автора к проблеме ЭНЕРГЕТИКИ в соционике. А энергетика, энергия это не что иное как ПОВЕДЕНИЕ.
Ну и в конце автор пишет в "Резюме":
"Каждый аспект символизирует тот или иной вопрос, с которым сталкивается человек. Насколько человек справляется с такими задачами, не попадают ли они в зону...",
"Расстановка позволяет увидеть не то, как человеку кажется, а как он реагирует действительно".
"Как отражение и как следствие новая конфигурация служит подсказкой человеку более удачных, гармоничных решений задач, подходов. Служит подсказкой для опоры в своих действиях".
В действиях. А значит - в поведении. Расстановкой функций-аспектов автор стремится изменить ПОВЕДЕНИЕ.
Вот так, уважаемая коллега. Автор провозглашает: "я настаиваю на комплексной диагностике и по ПР, и по невербалике, и по аспектной лексике. Так что автор - активный соционик-практик с большим стажем - в очень большой мере разделяет теорию поведенческих проявлений функций-аспектов.
Прежде чем в этой теме задавать мне вопрос об отличии ТИМа и социотипа, неплохо было бы поинтересоваться у автора статьи
Автор вынес свою статью для широкого обсуждения. Чтоб узнать отзывы о проделанной им работе.
Я сужу по себе и потому уверен, что он не обидится и не рассердится на любые мнения участников обсуждения. Лишь бы они были информационно наполненными, содержательными, конструктивными и интересными.
16 Мар 2008 20:47
|
|
