| | Логика |
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/471
|
Тут уже есть темы и про волю, и про эмоцию, и про физику, а вот про логику ничего не нашла.
Учитывая, что у меня логика болевая по соционике и третья по психософии, то есть о чем подумать. Сама я никак это специально не ощущаю, кроме того, что мне трудно даются формулировки (соционическое) и я не прочь подискутировать (психейога) по интересующим меня темам.
Но конечно это не единственное, что есть. Вот и хотелось бы увидеть это дело с разных ракурсов - и логиков и этиков, и высоких и низких. У кого как логика проявляется, что мешает, что помогает. Как вы видите логику у других - что привлекает, что раздражает.
Меня привлекает ум, особенно если человек умеет донести свою мысль (в чем логика помогает), имея собственный стиль мышления, и не заходя в дебри умствования.
Пожалуй раздражает жесткость (не путать с жестокостью) суждений, категоричность.
Ну и конечно особенно интересно все про вторую логику.
17 Мая 2009 02:05
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/769
|
Ну, у меня логика ролевая, по ПЙ первая. Ничем, вроде, не мешает. Разве что категоричности добавляет. Особенно, как ни странно, влияет на мою базовую. У меня, порой, очень жесткая этика, если речь идет, особенно, о справедливости/несправедливости.
И я вроде сама с собой в ладу
17 Мая 2009 03:19
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 0/61
|
Есенин ЛФЭВ
логичность мышления и нелогичность поступков и... вообще - нелогичность...
Большое количество информации и неумение ее толково использовать.
17 Мая 2009 13:24
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/479
|
Самому себе первая не мешает.
Как Вам видится третья логика? Чувствуете ли Вы какие-то столкновения с ней? В чем на Ваш взгляд ее слабость?
Первая логика у этиков для меня не столь сокрушительна как первая логика у логика. Особенно если она еще накладывается на в эго.
Пока наблюдений маловато, но мне кажется, когда меня первая логика излишне напрягает, я просто ухожу из темы или из общения.
А до этого вполне могу войти в дискуссию. С Достами с 1л особенных противоречий не ощущаю, а с остальными тянет поспорить.
Кроме -ков с первой логикой.
17 Мая 2009 14:14
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3230
|
1-я Логика
ŕ-ая Логика влечет за собой уверенность в логической оценке при возможной неуверенности в промежуточных построениях. Поэтому часто носитель может быть не готов к защите собственной точки зрения немедленно, так же, как и сам равнодушен к чужим логическим опровержениям его точки зрения. Истинность своего восприятия, своего мнения считается априорной. Когда с его мнением не соглашаются, искренне удивляется, "как можно не понимать очевидного". Когда все-таки сталкивается с несостоятельностью своего взгляда, это может сильно подкосить его, до депрессии и ощущения, что жизнь не удалась.
Результативность проявляется внешне, как правило, в лаконичности формулировок и точности определений, даже случайных. Текст первого Логика выглядит схематично - посылка-следствие. Все, что между, опускается как потому, что считается второстепенным, так и потому, что само доказательство в голове у носителя происходит слишком быстро - настолько, что он сам не успевает отслеждивать все логические переходы. Это даже не вполне доказательство, в его бытовом понимании - скорее 1-ый Логик накладывает на новую поступившую к нему информацию некий общий свой трафарет правдоподобия, и если информация вписывается в этот трафарет, то 1-ый Логик принимает ее, как истинную. На этой почве он может раздражаться, когда у него просят подробных разъяснений и доказательств его точки зрения. Справедливости ради стоит отметить, что логический переход от посылок к следствиям действительно при необходимости будет обычно построен логически верно, однако сами посылки могут приниматься 1-ым Логиком, как догмы, и подолгу не подвергаться пересмотру согласно обновляющимся данным, в чем и заключается некая костность и неповоротливость его мышления. Поэтому именно к обоснованности посылок стоит апеллировать, чтобы переубедить 1-го Логика в чем-то.
Первая не чувствует, когда и где ее работа уместна и требуется. Поэтому избыточность может проявляться в повторении одной и той же мысли, например, которую партнер давно понял, или которая ему не интересна. Избыточность первой заставляет переводить в область Логики проявления других функций, т. е. логически вычислять и определять свои и чужие чувства и эмоции, желания и предпочтения. Ему важно, чтобы его действия и проявления в мире были для него логичными, "правильными". Когда все вокруг логично правильно, и вписывается в его представление о том, как устроен мир, 1 Логик чувствует себя хорошо и спокойно. Его логическая картина мира - это то главное, на что он опирается в оценке себя, своих целей, пристастий и, в конечном счете, самого смысла своего существования.
Логика автоматоматически включается при запросе на сочувствие или слушание (Эмоцию), заботу (Физику), действия (Волю), и так, я думаю, можно отличать не только первую Логику, но и другие первые в полевых условиях."
17 Мая 2009 14:29
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1680
|
Я избыточность своей первой логики ощущаю как потребность рассуждать - там, где рассуждать особо не нужно. Например, что-то обосновывать или описывать - многословно, занудно, обстоятельно. Использовать 10 слов там, где можно обойтись одним.
3Л процессионная, и меня может напрягать, когда 3Л включается в свой процесс как будто без видимых результатов. Например, идёт какая-то дискуссия. Моя 1Л выдвигает аргумент, приводит обоснования, проверяет, как поняли. Всё четко (с моей точки зрения, конечно): есть задача - есть результат. А 3Л рассуждает что-то такое своё с непонятной целью, или приводит вывод, который вообще непонятно откуда вытекает. Это не логичность в общепринятом смысле, а что-то похожее на эгоцентризм в восприятии. 2Л просто этот процесс поддерживает в состоянии "здесь и сейчас" и беседует прекрасно, а у меня зуд: ПО ТЕМЕ надо говорить, а не "вообще", ЧТО ИМЕННО ты хочешь, блин, сказать!
Но в целом 3Л не напрягает, меня вообще отдельно никакие эти аспекты не напрягают. Только в проекции на личность и в сочетании с другими аспектами.
17 Мая 2009 14:45
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/4
|
Я бы не сказала...
Дело в том, что я ощущаю свою 1Л не как монологовую, а как аутодиалоговую, из серии "тихо сам с собою я веду беседу".
Так вот, думаю я порой значительно больше и дольше, чем это целесообразно в сложившихся условиях. Остальные-то функции ждут, на подхвате, топчутся в нерешительности, пока я соображалкой орудую так и сяк и наперекосяк.
Цитата из Афанасьева: "Догматик вообще тугодум-стайер, а не спринтер интеллекта"
Долгое время жила с носителем 3Л. Тяжко приходилось обеим из-за сложностей в соблюдении договоренностей. Я себя часто чувствовала обманутой, ее бесила моя упертая "никому не нужная" честность.
17 Мая 2009 16:09
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5437
|
уже который раз вас читаю, и добавить нечего
я лвэф.
17 Мая 2009 16:16
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/5
|
Я колебалась промеж ЛВЭФ и ЛЭВФ, но до Эйнштейна так и не дотянула.
17 Мая 2009 16:23
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/480
|
Может быть упертость тут как качество рационала?
Мне кажется Штирлиц бы оценил соблюдение договоренностей.
Мне одностороннее нарушение договоренностей с моей стороны некомфортно, в том смысле, что я чувствую ответственность. Если обстоятельства изменились, я могу вступить в диалог по этому поводу, чтобы изменить сами договоренности. И вот здесь принципиальность другой стороны может в какой-то степени раздражать.
17 Мая 2009 16:36
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/6
|
Сначала хотела поспорить, потом перечитала заглавный пост про ваши болевую БЛ + 3Л, и мои базовая БЭ + 1Л решили - не стОит...
17 Мая 2009 16:52
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3237
|
"Главное чтоб человек был хорошим"
17 Мая 2009 17:04
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 0/63
|
А я свою 1Л представляю, как КАМаз песка, который надо на кого-то высыпать. Только 4Л это количество принимают нормально и начинают из этого песка куличики лепить)))
3Л надо каждый куличик обсудить. А для меня если все это обсуждать, т. е. пересыпать, то когда же я следующий КАМаз притащу?
И в споре я могу засыпать не столько аргументами, сколько количеством информации по теме спора.
Если я в теме, то знаю, где взять и что именно.
3Л это утомляет и бесит.
Дилогвости не получается. В школе я тоже выливала на учеников кучу инфы. Им казалось, что это безумно много. Но потом, как оказалось, этих конспектов (школьных) им вполне хватало в институте на художественных факультетах))) что меня изрядно порадовало...
Вообще любая первая функция мне представляется, как лавинообразная
От действия 1Э на мою 3Э я чувствую себя, как буд-то под коротким Ниагарским водопадом)))
Наверное так же и по логике.
17 Мая 2009 17:14
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 37/36
|
Мне моя 1Л очень нравится.
Очень интересно наблюдать, сопоставлять, выводить аналогии и в конечном счете это обсудить с кем-нибудь, лучше с тем, кто в теме, тогда еще что-то можно "нарыть". Вот как 1В интересно вести дела с высокими волями, так и мне интересно общаться с высокими логиками. Но здесь конечно, кроме высокой логики, имеет значение сама информация, идущая от человека.
Думаю 1Л накладывает отпечаток на мою базовую, я это списывала на разработанную ролевую.
17 Мая 2009 18:10
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/87
|
Я со своей 1Л взаимодействую с собеседниками так:
1) Слушаю мнения других - так сказать, набираю материал для обдумывания.
2) Целенаправленно расспрашиваю по каким-то интересующим аспектам - это тоже сбор материала для обдумывания.
3) Прошу высказать мнение по свежесоставленной концепции (на предмет косяков).
И всё, пожалуй.
А в процессе диалога элементарно просто не успеваю составлять собственное мнение (шестерёнки туговато крутятся), а без мнения мне нечего сказать собеседнику, соответственно, со мной затруднительно вести диалог
Даже если что-то в процессе получается, всё равно потом обдумываю и переделываю на свой лад, да ещё в расширенной глобальной трактовке
17 Мая 2009 18:35
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/103
|
Вот, согласна (это в параллельной теме кто-то писал, что для дела - только высокие Воли) - поскольку занимаюсь интеллектуальным творчеством, то уже убедилась - независимо от совместимости (у меня 2 Л), совместные проекты - только с высокими Логиками. 1 или 2.
Иногда с 3Л: например, моя подруга - Джечка с 3 Л, у нее как-то очень хорошо компенсирует соционическая логика и общая джековская быстрота то, что она иногда притормаживает по ПЙ Логике. У нее бывает какой-то краткий ступор, когда абсолютно новая тема или проблема, но если ей в этот момент кинуть любую идею из области бреда, она хорошо подхватывает, и вместе начинаем раскручивать. Причем, как все 3 Л, она ходячая энциклопедия и все помнит, где что посмотреть, плюс ее работоспособность 2 Ф.
А вот девочка Драйзерка с 3 Л у нас есть - тут все гораздо хуже. Она собирает кучу материала по любому вопросу, причем массу лишнего, тратит огромное количество времени - и ничего на выходе.
Как-то объяснить, что зря ее понесло в науку, я лично не решаюсь, тем более что у нее 1 В. Она так решила, ей ученая степень нужна за каким-то фигом, и вот мучается.
И все-таки с 1 Л самое плодотворное сотрудничество. Моя бывшая соавторша - Эйштейн (ЛВЭФ): если бы она как соцзаказчик (Бальзак) не пыталась на мне ездить, да если бы меня и мою 3 Ф устраивал иррациональный стиль работы - штурмовщины в последние дни, а вернее ночи, - мы бы и дальше писали как Ильф и Петров. Потому что когда мы просто начинаем обсуждать какую-то тему серьезно, постепенно как будто сами, из воздуха, мыслеформы рождаются.
Это не правда, что 1 Л не способна к диалогу. 1 функция может все. Также как 1 Э прекрасно может сыграть, не хуже 2 Э - если захочет!- так и 1 Л может блестяще спорить, обсуждать и т. д.
17 Мая 2009 19:27
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/481
|
Лариса, спасибо. Образ с Камазом и лепителями куличков сразу протолкнул всю массу информации, ну или почти всю. Попутно отметила, что наверное это мастерица создавать образы.
Насчет обсудить каждый куличек - это так и есть. Просто так лепить неинтересно, да и не всегда понятно, что нужно получить в результате. И вообще зачем на куличики стока много песка, рекорд Гиннеса что ли ставить, а лучше надо было его отвезти на стройку, ну и тэдэ
Вообще-то я бы не возражала послушать Ваше мнение - интересно какие могут быть варианты. Заодно бы лучше поняла свои реакции.
17 Мая 2009 19:28
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3240
|
Просто замечу, что ум и логика по ПЙ это не есть одно и тоже.
17 Мая 2009 19:33
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/482
|
Похоже, что это обычное дело, когда рыбак тянется к рыбаку.
Помимо общих интересов еще есть желание реализации себя и потребность быть нужным, и вот здесь наверное первая ищет четвертую, а вторая третью.
Наверное этот принцип вообще применим по отношению к первой.
Что касается логики, мне именно диалоговость помогает и понять и развить идею.
17 Мая 2009 19:34
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/483
|
Спасибо, очень интересно.
Увидела и за собой эту особенность собирать кучу материала и тонуть в нем. Уже подумывала о том, чтобы ограничить источники информации, а для начала выбрать самых-самых.
17 Мая 2009 19:46
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/484
|
Когда читаю Ваши посты, ничего лишнего в них не нахожу, нравится как выстраиваете логику.
Описание проявления третьей логики с позиции Вашей первой хорошо бы прочувствовать на конкретном примере, в процессе так сказать.
17 Мая 2009 19:51
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3241
|
3-я Логика
Процессионность или, как пишет Афанасьев, суперпроцессионность 3-ей Логики выражается, в противоположность 1-ой Логике, в первую очередь, в заинтересованности деталями логических постороений при вторичности результата. Т. е. не важно, верен ли результат: если в построениях находятся недочеты или нелогичности с точки зрения 3-го Логика, то вся теория и результат обесцениваются. Крайне редко какая теория, в силу очень внимательного ее разбора (суперпроцесса), удовлетворяет критериям полной логичности 3-го Логика, поэтому, полагаю, 3-ий логик и называется Скептиком.
3-я Логика не подстраивается под стиль изложения партнера. Если способ передачи информации по Логике ему не подходит, он пробует добиться от оппонента изложения на своем языке, это роднит ее с 1-ой, выражая их общее доминирование.
Диалоговость проявляется в запросе на объяснения, а не на результаты. 3-я Логика включается при появлении повода для диалога. По идее, носитель ее постоянно чувствует смутное беспокойство от того, что не владеет абсолютно всеми деталями текущего обдумываемого логического построения, поэтому благодарен тому, кто способен, как и он, тратить время на все детали и помогать складывать их в систему.
Как правило, сам Логик очень тонко чувствует логические противоречия у оппонента, но выразить свою мысль по этому поводу ему бывает затруднительно - в этом заключается двойственность третьей функции. Внешне это проявляется в неважной дикции, в том, что человеку требуется больше времени, чтобы сформулировать мысль устно или на бумаге.
Со временем такой человек нарабатывает определенные жесткие представления о том, к какой форме выдачи информации стоит прислушиваться, а к какой нет - это может выглядеть, как неадекватная категоричность в оценках (типа "туфта эта вся Ваша ПЙ )).
3-ий логик может очень тяжело переживать критику своих убеждений и умственных способностей вообще. Пожалуй, только для 3-го Логика человек с несовпадающими взглядами может стать настоящим врагом. Для него, как ни для кого, важно уважение окружающих к его компетентности, образованности, уму.
Для продуктивного диалога с третьм Логиком видится наилучшим конкретных и устойчивых убеждений сразу не демонстрировать, а убеждать 3-го Логика постепенно, мелкими логическими переходами, каждый из них согласовывая и убеждаясь, что 3-ий Логик действительно их понял и принял. После такой совместной работы у Вас не будет более стойкого приверженца Ваших идей и взглядов, чем 3-ий Логик.
17 Мая 2009 20:16
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/193
|
Очень понравилась тема. Нашла тут то, что саму давно интересовало - о том, как 1Л видят свою первую. Но как-то не догадывалась спросить))
Скажите, а может ли первая логика проявляется в горячей убежденности в правильности чего-то?
Пример такой: человек, этик-интуит, проявляется большую заботу о здоровье близких. Активно лечит или рекомендует методы лечения. Методы меняются время от времени. Пару лет назад использовались растительные средства, сейчас уклон в сторону гомеопатии. Как правило, новый метод появляется после прочтения научной статьи или статьи, закрепленной мнением кандидатов мед. наук.
Можно возмущаться, спорить, но на уверенность человека в данном конкретном способе лечения это не влияет никак!
Может, это еще и с физикой связано. Физика активная, подстраивающася, наверное, вторая.
Это может идти от 1Л?
17 Мая 2009 20:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3243
|
Я бы трактовал это как 2Ф и 4Л. Хотя может быть и 1-я...
17 Мая 2009 21:01
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/7
|
Ну хорошо.
Вы предположили, что упертость является качеством рационала.
Я с этим не согласна.
Упертость или упрямство - это прежде всего неуступчивость, а среди соционических рационалов уступчивых ровно половина, вторая половина - упрямые. Впрочем, как и среди иррационалов 50:50.
Причем упрямыми считаются все рационалы первой и второй квадр и все иррационалы третьей и четвертой. А уступчивыми, наоборот, иррационалы двух первых квадр и рационалы двух последних.
Кстати, Досты самые уступчивые, наряду с Дюмами.
Если не цепляться за соционику, а основываться на ПЙ, мне кажется, любая единица авторитарна ввиду своего доминирования, а вот "вредоносность" этого доминирования может быть разной. По крайней мере, догматикам уж точно несвойственен волюнтаризм
17 Мая 2009 21:19
|
ocean-a
"Робеспьер"
Сообщений: 69/84
|
По мне так это просто смешно: горячо пропагандировать одно, и вдруг отринуть это после прочтения ОДНОЙ статьи.
Понимаете, одна статья - это в большинстве случаев есть мнение одного человека. А нет ничего менее объективного, чем мнение. А вдруг это просто редактор заставил журналистов сочинить быстро чего-нибудь для пустующей научно-популярной рубрики?.. Я бы сомневалась в сильной логике.
17 Мая 2009 21:20
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/194
|
Вообще да, и эмоция и физика похожи на процессионные. Могут быть как вторыми, так и третьими.
Еще несколько нюансов, может они как-то расставят точки:
- живет по принципу "дал общение - держи".
При том, что воля низкая, по описанию ближе всего к 4ой.
- есть определенные правила этические. Которые касаются как поведения за столом, так и отношения с людьми. Есть четкое понимание того, что, скажем, прилично делать, а что неприлично. Достаточно категоричное.
- есть свое очень четкое понимание того, каким должно быть взаимоотношение разных поколений. Как должны дети относиться к родителям. Как должны вести себя по отношению к ним.
- чужие слова принимаются достаточно критично. Скажем, есть убежденность, что такой-то район города - это очень плохое и неудобное место. Можно описывать его, рассказывать о его плюсах. Но без результатов. Будет толк, только если человек сам своими глазами увидит и убедится.
))) Для меня, как человека скептически относящегося к СМИ, это понятно. Хотя я бы не сказала, что человек "проглатывает" все и сразу. Обычно идет какое-то обдумывание, привлечение дополнительных источников.
Прежний метод падает к "копилку". Он остается в багаже. Просто есть убежденность, что медицина не стоит на месте, и новый способ более эффективен, чем прежний. И к прежнему методу редко возвращаются.
17 Мая 2009 21:45
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/9
|
А в медицине этот человек профессионал?
17 Мая 2009 21:56
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/195
|
Очень хороший и пушистый, несмотря на упрямство, Достоевский)
Нет, даже близко нет. Были только когда-то курсы медицинские, которые были обязательны к прохождению в университете.
17 Мая 2009 21:57
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/10
|
Наибольшее число активных лекарей-дилетантов, по моим наблюдениям, дает 3Ф. И все эти приличества-неприличества тоже оттуда же, ИМХО.
Знаю одного Доста, похоже замороченного, вроде ЛВФЭ
17 Мая 2009 22:05
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 37/38
|
Так хорошо описана третья функция, я в этом описании свою 3Ф узнала.
17 Мая 2009 22:09
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/196
|
Четче по лЕкарство не скажешь) Как бы грустно не было. Что именно меня и пугает, что наравне с пользой можно и вред нанести.
17 Мая 2009 22:09
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3246
|
А каким это боком тут 3 Ф? Если это Я- ТЫ-
То уж скорее отказ от лечения. Не лечите меня, не трогайте мое тело И других 3 Ф лечить не будет. Если это к двойственность 3-ки, то такие моменты должны быть вспышками, эпизодами. Кольнуло где-то и давай лечиться.
Если у 1 Л, есть мнение, что надо лечиться (хотя какое-то странное мнение, уж скорее профилактика), то она себя лечить будет, но опять же в сочетании с 3-й Физ. не так уж и активно.
17 Мая 2009 22:21
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/11
|
Мне сложно объяснить, я сама дилетант в ПЙ. Просто не раз наблюдала подобное. Кстати, вспомнила еще одного похожего Доста, тоже с 3Ф.
А вот что писал об этом Афанасьев:
"Не признаваясь себе в том, 3-я Физика очень мнительна и с постоянным вниманием вслушивается в работу собственного организма. Однако здесь не следует путать мнительность 3-ей Физики с мнительностью 1-ой Физики, эпизодической, отдающей предпочтение радикальным медицинским средствам лечения. Мнительность 3-ей Физики - явление хроническое (процессионное), в котором предпочтение отдается профилактике, закаливанию и укреплению организма.
...
Впрочем, мнительность 3-ей Физики служит не только ей, но часто вносит большой вклад в дело оздоровления общества. Страх за себя и привычка вслушиваться в собственный организм, в силу процессионности 3-ей Физики, обычно обращаются на других и дают миру непримиримых борцов за чистоту природы, активных пропагандистов здорового образа жизни и первоклассных врачей" (с)
17 Мая 2009 22:34
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3248
|
Замените здесь слово здоровье на слово ceкc и..... короче почитайте, что об этом 3 Физ. пишут
17 Мая 2009 22:43
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1896
|
*****************************************************************
Серёж, а ты не мог бы обьяснить, о чём ты сейчас речёшь?
17 Мая 2009 22:48
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/12
|
Зачем?
Бритва Оккама - не стоит плодить сущности без необходимости.
17 Мая 2009 22:49
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1897
|
Вот у меня вопрос который уже давно меня интересует--меня сильно заводится моя зтика, когда я читаю категоричные и при зтом - нелогичные вещи.
Почему моя вторая логика так реагирует, или здесь дело ещё и в тимности?
я с удовольствием выслушаю мнение человека, который как мне кажется речёт глупость, и если он сможет убедить меня, то я извинюсь, и буду лишь рада, что узнала больше.
Вообще, замечаю, что интерес к мысли другого, и несогласие -вообще то довольно сильные движущие силы для меня... по крайней мере моими змоциями хорошо футболят...
Наблюдал ли ещё кто то у себя подобное?
17 Мая 2009 22:57
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3251
|
А мы и не плодим. Физика отвечает за совокупность всего материального и телесного. Вы взяли один кусочек телесного, я предложил взять другой. Если утверждение верно для одной части общей сущности, то оно должно быть верно и для другой части той же сущности.
17 Мая 2009 23:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1682
|
Вот, кстати, вполне характерный пример 3Л )))))))
17 Мая 2009 23:11
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/13
|
Считайте, что я отклонила ваше предложение.
Аргументы нужны? - пожалуйста.
Не стоит задевать болезненные струны людей, тем более, в обсуждении не участвующих (надеюсь, у вас не 3Ф?).
17 Мая 2009 23:18
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1899
|
*******************************************************************
Юль, я не очень поняла о чём вы, и кому вы зто написали, но... вариант всё же есть и у меня возник ответ:
что не зная мотивов другого человека можно много ему приписать--не того, и не туда...
(ссори, удивляюсь какая я трезвая и спокойная когда зто не касается моих оценок о людях, тут даже советовать лезу
ещё раз - извини!)
17 Мая 2009 23:19
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1900
|
*************************************************************
Ой, у меня совершенно случайно - третья, "и я здесь уже стояла, товарищи подтвердите!"
Меня так же заинтересовало, о чём вы говорили, потому, что то что вы говорили ну как то не ложиться на то всё что я знаю о своей третьей физике и то что я о ней читала...
Предположила, что возможно вы говорите о известном но другими словами-или... другой вариант...
17 Мая 2009 23:22
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3252
|
А чем я задеваю? Я написал о том, что написано на форуме, т. е. люди сами осознанно написали о своем.
17 Мая 2009 23:23
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/775
|
Меня напрягают логики с 3Л. У этиков она как-то сглажена, что ли. У логиков это кошмар. Меня раздражает стремление 3Л затевать спор на пустом месте. При этом она не слышит доводов первой логики. Хоть двести раз повторишь и разными словами. Все равно не услышит, по-своему все переврет, и тут же скажет: "Ты не права". Самый аут, когда начинаешь спрашивать, в чем же не права, или не говорит вообще, мыча что-то невнятное, или же приводит такое вывернутое наизнанку понимание твоих слов, что понимаешь: дальше разговор просто бесполезен. Еще достает, когда доводы вообще не дослушиваются, хотя говоришь четко и внятно, а сразу дается неверная, какая-то своя интерпретация с дальнейшим "ты не права". Вот "не права" и все. И "Баба-Яга против"
Я видела два таких проявления 3Л именно у логиков. С этиками проще как-то, я заметила.
17 Мая 2009 23:32
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/776
|
Да, очень все это похоже на 1Л у этика. Причем в сочетании с результативной волей. Она, как правило, усиливает категоричность. Я замечала
17 Мая 2009 23:40
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/777
|
Мдя... В цитируемом куске:
слова здоровье я так и не нашла. Так и чо надо менять на слово ceкc??
А я вот поняла. И тоже сейчас привела пример 3Л. Когда вообще не пойми куда и зачем выдергивается цитата у оппонента, и в этой цитате надо слово заменить, которого НЕТ, на другое. Мозговынос, иными словами...
17 Мая 2009 23:51
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1683
|
Я о предложении Сачгаба рассмотреть ceкc вместо здоровья. Зачем это делать? Почему надо так? Как говорится, ждите ответов в следующей серии Вероятно, 3Л была в каком-то своём процессе и что-то себе доказывала этим аргументом. Правда, что именно - так никто и не понял
Подозреваю, что адекватная 2Л, если бы она здесь была, просто поддержала бы эту ветку разговора без проблем, или просто возразила по существу. Тема бы развилась, в итоге, может быть, стало бы ясно, к чему это было сказано, как это может быть связано, и т. п. Но с позиций 1Л это кажется либо бессмысленным желанием спорить ради спора, либо нежеланием слушать собеседников.
А про мотивы я вообще ничего не говорю.
17 Мая 2009 23:54
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3255
|
Слово здоровье и оздоровление имеет один корень.
Значит оздоровление надо заменить на оceкcуаливание.
17 Мая 2009 23:54
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/778
|
Однокоренные слова далеко не всегда имеют одинаковое значение. В русском языке существует такое явление как паронимия. И именно на путанице паронимов люди допускают частые смысловые и лексические ошибки. Причем очень грубые.
ЗЫ. Напоминаю, что у меня диплом филолога впаривайте про однокоренные слова кому-то еще
18 Мая 2009 00:02
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3256
|
Я уже объяснил. Это элементарная логика. Арифметика логики. В ПЙ ФИЗИКА есть совокупность всего материального, телесного и реально существующего. Если кто-то выхватывает кусочек из этой сущности (берет здоровье), то утверждение для частного от общегого, должно быть верно и для другого частного из этого общего. Если не верно, то и не верно и первоначальное утверждение. Просто я передлагаю подумать прежде чем сказать.
Мы можем рассуждать и по другому. Что утверждения для одного частного от общего, не обязательно верно для другого частного от общего. тогда мы приходим к выводу, что под здоровье мы имеем одно положение Физики, под ceкc другое, под деньги третье и т. д. Тогда мы имеем разный ПЙ тип под конкретную задачу.
Я вроде не кусаюсь. Могла бы и лично сказать.
18 Мая 2009 00:05
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1684
|
Я не поняла другого: ЗАЧЕМ в контексте данного разговора надо заменять?! Это должно подтвердить или опровергнуть какую мысль?
Моя 1Л настроилась на определённое смысловое "поле", если так можно назвать. В этом поле 1Л очень гибко и адекватно реагирует на чужие слова и смыслы, т. е. слышит других, даже если не соглашается с ними. Но у 3Л бывает какой-то свой процесс, который может вообще не иметь отношения к обсуждаемой теме. Либо иметь, но в уме, а на поверхности озвучивается какая-то стартовая точка, с которой надо начинать "разворачивать" новую дискуссию.
Так вот, моя 1Л в таких случаях не желает ничего постороннего разворачивать, а желает идти к СВОЕМУ результату
18 Мая 2009 00:11
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1902
|
*************************************************************
Юля, Нина, следовательно правильно поняла причину того Юлиного поста ваше раздражение уже просто разлито в воздухе в каждом посте, я читаю намёки...
И зто тем более странно, слышать после недавнего поста Hibou в котором был замеченно, что рационалы четвёртой квадры не упрямы...
увы я уже долгое время наблюдаю здесь на форуме, обратное и меня зто очень смущает -желание сделать из кого либо козла отпущения, почти всегда имеет огромные шансы на успех -так как даёт возможность слить раздражение, которое есть у каждого из нас...
Я просто советую(возможно поступая очень самодовольно и хамски)пересмотреть свои посты, ну как минимум за последнюю неделю.
Какая разница, как видит человек свои психотип--разве вы станете счастливей или ваших проблем убудет если вы сможете ДОБИТЬ человека по вашей версии?
я сама отличаюсь резкость, но обьясните мне ради чего, все ваши комментари, какие такие светлые идеалы вы защищаете???
Может есть причины вне психотипа, а то ну странно читать, особенно если учитывать, что пишет(ут)-отнють не глупые люди...
Можете на меня сердиться, но я удивленна и приписываю вам, уже совсем не научные мотивы--ведь столько настойчивости и ради чего???
З, Ы. Я говорила о ваших раздражениях и намёках в адрес конкретного человека, а не вообще...
18 Мая 2009 00:12
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1685
|
Я фигею просто. Идёт обсуждение, приводится цитата Афанасьева про возможное общественное значение 3Ф для оздоровления общества. Предлагается заменить здоровье на ceкc, и тем самым доказать, что физика других лечить не будет, и прочее, и прочее. Не, размотать эту цепочку несложно, в общем-то, если захотеть, и уточнять каждую фразу. Только вот охота ли 1Л этим заниматься?
Т. е. предлагается начать некий (и часто - бесконечный) процесс доказывания, в котором, как в болоте, погрязнут все. Но вывод из которого озвучивается уже сейчас: сказавший должен подумать, прежде чем говорить. Вывод - озвучен, аргументация - в уме. И вот каким образом можно о чём-то вообще разговаривать, и тем более аргументированно? Результата ведь не предвидится всё равно. Человек сделал вывод и додумал за всех и смыслы, и аргументы ))))
С какой бы стати я должна что-то говорить лично, если обсуждение идёт здесь?
Наталья, я не очень поняла, чего вы от меня хотите. Не могли бы вы объяснить это в двух словах? Не как вы меня оцениваете, осуждаете, порицаете, и т. п., а чего именно хотите, в смысле, какого поведения, реакции.
18 Мая 2009 00:20
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1904
|
***********************************************************
Спасибо, Юль!
Я хочу, чувствовать себя безопасно, не опасаясь нарваться на навязывание, ну например мне того ТИМа или того, типа по психойоге, с которым мне не комфортно.
У каждого из нас своя правда о себе!,
и мы все имеем право по ней жить... без гонений... и доказательств, что - "я не верблюд!"
18 Мая 2009 00:37
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3258
|
Я не понял
1. Твоя 1Л просто хочет получить подтверждение твоего мнения и не важно от кого?
2. Ты под прикрытием ПЙ хочешь высказать недовольство мной?
3. Ты ищешь закономерности как ведут себя функции в разном положении?
18 Мая 2009 00:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1687
|
В смысле? Сачгаб считает, что у него не 3Л, а я своим мнением его перетипирую?
Я этого просто не знала. Я думала, что мои обсуждения опираются на устойчивые мнения о типах.
Третье.
18 Мая 2009 00:41
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1905
|
*************************************************************
К слову, я также посчитала посты Hibou, противоречивыми для меня... некоректными, по логике(обычной а неПЙёжной)
я задала человеку вопрос- уточнение о том, может путаница в том как одни и теже вещи называем...?
хотя если чесно то у меня ещё в начале сложилось ощущение, что человек говорит, о том о чём по-моему не имеет понятия даже такого как есть у меня(так мне показалось),
- много было слов, а что там за словами есть ли ЗНАНИЯ или только текст не подкреплённый не змпирически, не наблюдениями, ни доказанный себе при встрече с другими мнениями...
и вот, для того, чтобы не спешить с такими своим выводами, и надеясь узнать, что то новое если -я ошибаюсь и человек смотрит на вещи с другой стороны -я задала уточняющий вопрос автору.
18 Мая 2009 00:50
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/14
|
Судя по прицепленной сверху цитате из меня, "не важно кто" - это я. Я вас правильно поняла?
18 Мая 2009 00:50
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3259
|
Не переживай. Вот тебе о 1 Л. У меня сложилось мнение о ПЙ и теперь другие мнения меня уже мало интересуют. У меня есть свое мнение о моем ПЙ типе и чужие мнения меня совсем не трогают. У меня сложилось хорошее мнение о тебе и его трудно испортить
У меня есть остаточные явления 3 Физ. и я знаю о ней
Не Вы как лично Вы. Я просто пытался объяснить Юле, что надо селектировать высказывания. Я обращаюсь к Вере за консультацией, хотя все знают наши не простые отношения, т. к. она знает ПЙ, а вот утверждения, которые не выдерживают простейшей проверки прошу не учитывать.
18 Мая 2009 00:53
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1906
|
*************************************************************
Юль, зто мой последний пост в зту тему.
Серёжа, извини, что заслишком много себе позволяю, просто, на твоём примере зто сделать сейчас удобней(пойми меня пожалуйста)
Юль, скажи, а Серёжа спрашивал у тебя твоё мнение по зтому поводу? или просил тебя об зтом?
по-моему он уже не раз озвучивал. что считает что у него 1-ая Логика...
*******************************************************
-Я знаю, что такое выпендрёж, по первой зтике, но выпендрёж, по первой логике -у нас похоже вроде дела правого? да и престижно умом то блестнуть- кто же ей будет возражать -она же ЛОГИКА - бей кто не логичен как я?
Я считала, что мы всё же помним, о том, что зтот выпендрёж--ещё не мы сами, и логика -ещё не ум...
- У меня -всё. ушла пристыжёная, в своих взвинченных змоциях...
18 Мая 2009 01:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1688
|
Застрелиться можно от такой безнадёги.
Глухо, как в танке ))) Результат каждый раз один и тот же: мне, оказывается, пытались объяснить вещи, в объяснении которых я вообще не нуждалась, и успокоить в переживаниях, которых у меня нет ))))
Я не читала и не знала этого, я ведь сказала уже. Я была уверена, что 3Л Сачгаба - это факт, известный и ему самому.
Я никогда не была склонна к насильственным перетипированиям, и в данном случае я действительно не знала.
На самом деле, тем лучше. Мне гораздо удобнее считать, что это не 3Л, а индивидуальные особенности мышления ))
18 Мая 2009 01:07
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/779
|
А я вот, Наташ, не поняла, кто кого бил за нелогичность?
18 Мая 2009 01:18
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1689
|
Теперь я это тоже знаю, спасибо
18 Мая 2009 01:23
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/15
|
Безосновательных утверждений я не делаю.
Если я дилетант (т. е. непрофессионал) в ПЙ, то отнюдь не дилетант в медицине, и поэтому обсуждала вопрос в сфере своей профессиональной компетенции и исходя из опыта наблюдения за типированными (не мной) людьми. Среди них, 3Ф, есть и те, кто очень дорог моему сердцу, отсюда и высказанное мной нежелание смещать акценты в сторону, уводящую от заданного Чайкой Галой вопроса.
И вообще, писать о ком-то, находящемся в теме, в третьем лице, не обращаясь к нему лично, некультурно.
В вашем посте, на который вы ссылаетесь, не содержится вопроса, не обманывайте, пожалуйста.
18 Мая 2009 01:39
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3261
|
Про меня то вон сколько написано и считается нормальным. Учусь у этиков
18 Мая 2009 01:46
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3263
|
Вот и давайте начнем описывать пациентов с точки зрения ПЙ. Я могу начать. У меня была мысль открыть тему "ПЙ тимы идут в магазин" Кто как покупает. Это наглядней, чем кто как лечится, но можно с этого начать. Ниже уже не Вам
P.S. Для 1 Л, которые меня не поняли, попробую объяснить еще раз и попроще.
Был сделан сделан вывод типа
Лебедь водоплавающий. Лебедь белый. Все водоплавающие белые.
Я просто попросил заменить лебедя на селезня, чтобы проверить правильность утверждения. Вот и все.
Я не понимаю, как такую очевидную вещь можно не понимать.
18 Мая 2009 09:09
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/2
|
вы считаете что ceкc к здоровью соотносится так же как селезень к лебедю?
18 Мая 2009 09:35
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3265
|
А у Вас какая логика?
18 Мая 2009 09:39
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/3
|
У меня 2Л и я вообще не делаю выводов о том что человек "речёт глупость" ибо у каждого в доступе есть свой участок информации. Как в притче про то как слепцы трогали слона - один за ухо, другой за хобот, третий за ногу. И я не возьмусь судить о том что человек описывая свою реальность ( например хобот) речет глупость, только потому что мне досталась слоновья нога и я вот типа точно знаю что слон это такое вот ( и далее бла-бла-бла про ногу). И мне не надо чтобы меня смогли убедить. А вот насчет выслушать и рада узнать больше - согласна.
А у нас вторая логика
спрашиваю вас скорее не за логику, а как сенсорика, может я правда чего то не знаю в области ceкcа и здоровья. Как лебедь соотносится к селезню представляю, а вот ceкc к здоровью - при моей 4Ф мне не осилить.
18 Мая 2009 09:44
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3267
|
В ПЙ они относятся к Физике. Это не про лебедя и селезня было сказано
Как сенсорик скажу ))) Ceкc полезен для здоровья ))) А хорошее здоровье желательно для ceкcа ))) Чтоб голова не болела )))
18 Мая 2009 09:52
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/4
|
А давайте теперь по логике прокрутим в обратную сторону
ceкc и здоровье относятся к одной ПЙ области - Физике. Было сделано заявление о лебедь-селезень и здоровье-ceкc как пример взаимозаменяемости понятий.
Теперь заменим в высказвании :
Селезень полезен для лебедя. А лебедь желателен для селезня.
А что бы могло соотноситься к лебедю так же как ceкc к здоровью в этой фразе? Селезень тут явно не катит. Может возьмем единую экосистему и выделим в ней другой элемент? Например озеро.
Тогда : Лебедь полезен для озера, а хорошее озеро желательно для лебедя.
Для меня лебедь и селезень в плане ceкcа это как разные позы, а в плане здоровья - анальгин и баралгин ( про головную боль ) А ceкc к здоровью соотносится как лебедь к озеру.
(на работе скучновато, размяться захотелось, ни к кому лично не относится, просто упражнение ради упражнения )
18 Мая 2009 10:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1196/1690
|
Очаровательно Очередное объяснение элементарных вещей, в непонимании которых никто не расписывался, при общем собственном непонимании смысла и значения всего разговора. Либо при нежелании понимать: вот захотелось поговорить про то, будет 3 физика кого-то лечить или не будет - и хоть кол на голове теши, все должны участвовать в этом процессе, а suchgab будет нам это "попроще" объяснять.
18 Мая 2009 10:06
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/197
|
Вот и замечательно Теперь я знаю, откуда этот "зверь" Тип получился ЛЭФВ или ЛФЭВ)
И зато теперь мне понятно, что дело не в том, что меня не слышат) А в том, что просто человек основывается прежде всего на своем мнении) И не буду ждать от него быстрой смены взглядов.
А влияет ли положение эмоции на категоричность в этической сфере? 2ая эмоция лояльнее?
18 Мая 2009 10:13
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/104
|
Ни фига не поняла, из-за чего тут все бодаются, но вот и верьте после этого тому, что одни 2Л заядлые спорщики!
Особенно мне вот это понравилось:
А куда вы ее дели???!!!
Вообще считается, что лучшие целители, особенно натуропаты - 3 Ф. Как и лучшие ceкcопатологи, кстати. У них есть такое внимание к проблемам тела, такое тонкое чувствование и сопереживание, как ни у кого.
Может, кто-то и неадекватные пути оздоровления находит, но главное - поиск. Любая 3 функция не только проблема, это большие возможности развития.
Лучшие юмористы - 3 Э, лучшие чиновники - 3 В и т. д.
18 Мая 2009 16:10
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/487
|
Спасибо за ответ.
Вот еще плюшка к любительству поспорить 3л - упрямство. Интересно как все раскрывается...
Когда я говорила о рациональности, то имела в виду, что рационалы не любят неожиданностей и смены планов. Мне кажется это не то же самое, что упертость.
18 Мая 2009 16:33
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3284
|
Так у меня нынче ж Воля 3-я ))) Почти 3-я )))
18 Мая 2009 16:49
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/488
|
Такое небольшое наблюдение над собой.
Когда количество логики переходит какую-то границу, то сознание автрматически отключается - слова есть, а информации нет.
Но вот заходит Дон со 2л и вдруг слова начинают складываться в информацию.
И еще наблюдение о другом.
Когда сталкиваются разные первые, то запросто может получиться дым коромыслом, куча обид и всякое такое.
Я тут переживала, что со своей первой волей народ обижаю, но похоже другие первые ничуть в этом смысле не хужее, в смысле не слабее потенциалом.
Ну, ребят, давайте воспринимать это, ну пусть не как игру, но как естественные издержки на ниве изучения психоежной науки.
а я тут как раз мечтала со 2л познакомиться...
Знаю хорошо ЛЭФВ. Никакой особенной категоричности в сфере лечения да и вообще замечено не было. Наверное в этом случае этика 3.
Дуся, Вы прямо бальзам полили на мое израненное сердце мою малюсенькую логику. Я уже чувствую, что она точно вырастет. Тем более, что в работе все равно без нее никак. Теперь мои занятия с ней наполнились дополнительным смыслом.
18 Мая 2009 17:01
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/14
|
физика почти третья, воля почти третья, логику тоже в тройку... Сколько же у вас перспектив для развития.
18 Мая 2009 17:54
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/105
|
А чой-то она малюсенькая? Мне нравится 3 Л.
Не будем даже брать людей состоявшихся, с проработанной 3 Л - она в этом случае вообще может работать лучше высоких, но "нетренированных" Логик.
Возьмем, например, студента там, аспиранта. При 3 Л бывает, что мыслей тьма, но человек не может их структурировать, довести до конца и т. д. Но с этим хоть можно работать, направить как-то, подсказать - и он сам дальше пойдет. А при 4 Л преподаватель надеется, что дал толчок к дальнейшему обдумыванию - и через некоторое время обнаруживает, что человек стоит ровно на том же месте, где его оставили. Беседуешь, распинаешься, девочка глазками хлопает, аккуратно что-то там записывает, кивает - и потом повторяет в работе ровно то, что она успела записать, ни больше, ни меньше - своего ни слова.
18 Мая 2009 18:34
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/506
|
suchgab, я ценю быстроту мышления вообще, но за Вашей не всегда могу угнаться. Если не затруднит, то в своих репликах не могли бы Вы расписывать те логические цепочки, которые и приводят Вас к определенным выводам? Не просто "подставьте это вместо этого", а зачем, исходя из каких соображений это можно туда подставить и что получается, если это подставить - на Ваше сугубое имхо Если Вы считаете, что у вас 1Л, то прошу обратить внимание, что люди с 1Л обычно очень четко и подробно расписывают все логические переходы и вопросов на несколько страниц для того, чтобы выяснить связь между частным-общим-лебедями-селезнями и т. п. к ним обычно не возникает Чтобы полноценно участвовать в обсуждении и не удивляться непонятливости собеседников, излагайте свою мысль полностью и сразу - как возникла, почему, что из нее следует Плиз, берегите время читателей и участников форума
ЗЫ. Кстати, где же описания для второй и четвертой Л?
18 Мая 2009 18:43
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/507
|
Да вот так и проявляется - ходит и просит дать уже готовое, а если готовое уже есть - сидит и "лепит из него куличики"
18 Мая 2009 19:18
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/490
|
Какие неожиданные ракурсы открываются и перспективы! Повезло мне с моей тройкой, что это именно логика. Для Гексли новые возможности и перспективы гораздо интереснее того, что уже есть. Так что теперь тройка это не просто тройка, а Тройка с Перспективой. Короче, есть где развернуться.
Творческая у Достоевских что надо.
Дуся, а у Вас случайно не 2л?
Сергей, ну ты хорошо устроился, все тройки себе захапал.
18 Мая 2009 20:47
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3286
|
Как обычно у всех своя ПЙ. Я не вижу теоретических предпосылок для того чтобы 1Л описывала все логические переходы.
1. Если изходить из того что 1-я. Я + Вы-, то любая первая не думает о других.
2. Если посмотреть как ведут себя 1Л, чей ПЙ тим не вызывает сомнений, то они просто высказывают свое мнение без обоснования этого мнения и совсем редко пускаются в объяснение своего мнения.
Скорее уж 2-я логика будет писать на несколько страниц. Взаимодействует с социумом 2=я, так что поведение 2-ой будет более заметно и многие ошибочно принимают ее за 1-ю
2-ая Логика
Процессионность и субъективная сила 2-ой Логики заключаются в том, в первую очередь, что носителю доставляет удовольствие сам процесс построения логических цепочек и доказательств. Чем длиннее цепочка, тем больше удовольствия. Продукты своей Логики кажутся ему важными для внешнего мира, а не только для личности, ими хочется делиться.
Начиная рассуждения, часто может не видеть заранее конечного результата, поэтому может за короткий срок прийти к противоположным выводам логически. Для себя может называть эту ситуацию процесс изучен всесторонне, но других это может весьма раздражать. Понимая, что доказать можно все, что угодно, он не принимает на веру никакие результаты чужих логических построений. Концепция мира и то, в чем он был бы уверен, должно быть недоказуемо и недоказываемо, чтобы 2-ой Логик смог это принять на веру.
Мышление лучше всего активизируется, получив вопрос, и реализуется в форме ответа. Часто он сам задает вопросы, на которые хотел бы ответить, провоцируя собеседника на то, чтобы тот поинтересовался его мнением. Расстраивается, когда собеседник выражает свою точку зрения, не интересуясь точкой зрения 2-го Логика. Ощущение, сходное с резким прерыванием интересной дискуссии - как будто помешали доиграть в любимую игру. Чем дальше друг от друга взгляды оппонентов, тем интереснее 2-му Логику представляется разговор. Внутренняя и не обязательно осознанная цель ставится -не переубедить или научить собеседника, а растянуть удовольствие. Способен прекратить этот процесс, только если логика оппонента понятна и не интересна (ну и в силу работы других функций, конечно). Если видится возможность, что оппонент может взять верх в споре, это мобилизует, активирует.
Так что невозможным видится убедить 2-го Логика в своей правоте логическими методами, для него это слишком относительные категории. Если есть необходимость таки настоять на своей точке зрения, лучше это делать через другие функции.
Функция демократичная, способна вести диалог с любой другой Логикой, как по позиции, так и по содержанию, тут нет тем, которые бы нельзя было затрагивать.
2-ой Логик четко оценивает людей по степени удовольствия, которое от них может получить его вторая функция. Он очень стремиться к тем, кто готов это удовольствие ему доставить, и может за это закрывать глаза на другие функции собеседника, не удовлетворяющие его критериям. Того же ждет и по отношению к себе - чтобы ценили за сильные функции, особенно за 2-ую.
Для этой позиции функции особенно важен положительный образ себя, важно чувствовать себя всемогущим, и чтобы с этим соглашались другие. Важна востребованность - это функция не "для себя", как первая и третья, а "для других", как и четвертая. Функция, в отличие от 1-ой, требующая реализации, самоутверждения и признания, и в этом, я думаю, также как и в удовольствии от процесса, как от игры, и есть основная суть ее работы.
Да нет. Ты пропустила что-то. Я сказал, что уже устал развиваться и хочу просто жить Поэтому запихал себе все в 2-ку
18 Мая 2009 21:48
|
Dina-a
"Гексли"
Сообщений: 281/494
|
Задумалась мож мне тож куда чего запихать, но не... Пусть лучше останется как есть, так интересней.
18 Мая 2009 21:58
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3287
|
Хотя я и не сторонник описаний...
4-ая Логика
Сущность 4-ой Логики, как следует из первоисточника, заключена в наименьшем приоритете Логики для человека в сравнении с остальными функциями. Реализуется это в том, что продуктам собственно Логики придается самая малая достоверность относительно информации, поступающей с вышестоящих. Если желания, эмоции, ощущения входят в противоречие с Логикой (в виде мнения, представления о том, как надо или должно быть), то отбрасываются продукты Логики.
Естественно, 4-ая Логика ориентированна на скорейшее достижение результата по Логике, но не самого по себе, а как поддержку для вышестоящих функций. Логика не связанная с жизнью, т. е. абстрактная, не вызывает желания поучаствовать, но только приобщиться к чужим результатам. Это т. н. Лентяй от Логики. Ему интересна эта сфера жизни, но не сама по себе, а то, что она может дать, какое может найти применение. Это может быть самоутверждение в социуме, решение конкретных проблем в работе, отношениях, а часто и просто тема для беседы с понравившимся человеком. Такой понравившийся человек, уделяющий много внимания и времени в течение беседы Логике, со временем становится в ней "авторитетом", т. е. 4-ый Логик находит и выбирает с помощью вышестоящих функций в своем окружении того, кому можно передоверить принятие решений о логичности и разумности чего-то. Если таких симпатичных людей вокруг оказывается много, начинается, так называемый мной, "поход по гуру"; с каждым новым собеседником 4-му Логику неудобно отстаивать прежнюю точку зрения, тем более, что разницы в тонких логических ньюансах ему, по большому счету, чужды.
4-ый Логик искренне рад, когда собеседник способен избавить его от процесса по Логике. Запрос же на такой процесс воспринимает как попытку заставить себя работать и напрягаться. Классический афоризм 4Л - "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Как правило, он отличается хорошей памятью, особенно на имена, цифры, факты. Благодаря этому может быть очень эрудированным человеком и даже по памяти воспроизводить логические цепочки, отчего его нетрудно бывает спутать с процессионным Логиком. В этом случае для определенности можно попросить его обосновать постулаты из которых он исходит, постулаты постулатов и т. п. Попытка вспомнить доказательство чего-либо вместо того, чтобы доказывать самому, или отказ попробовать дать свое определение какому-либо понятию, не ссылаясь на источники, могут квалифицироваться как признак низкой логики, но если для третьей это означает опасение быть неправым, то для 4-ой просто лень напрягаться.
Подобно 1-му Логику, 4-ый сначала соглашается, чтобы избежать процесса, а потом уже уходит думать. Думая, сверяет не столько логичность того, что ему доказывали (это как раз дело десятое), а то, как вывод соответствует установкам его верхних функций. Т. к. Воля оказывается выше Логики, человек может упереться насмерть там, где, казалось бы, все очевидно. Так что, если 4-ый Логик упopнo отказывается принимать Ваши разумные логические аргументы, значит либо Вы не несимпатичны ему и не являетесь авторитетом, либо недостаточно однозначно высказались, либо задели своим тезисом его вышестоящие.
В любом случае, серьезного конфликта из-за убеждений у Вас с ним не случится. Если все же по какой-то причине Вам очень хочется стать для него авторитетом, то максимально кратко, понятно и догматично выскажите свою точку зрения и просто постарайтесь ему понравиться.
18 Мая 2009 22:08
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3288
|
Тут нет противоречий. Если 2-ка и 3-ка меняются местами, а возможность смены тима, поддерживает большинство, то в новых положения они сохранят память о старых положениях. Т. е. 2-ка и 3-ка будет неразличима сторонниму взгляду.
18 Мая 2009 22:13
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/508
|
ОК, тогда предлагаю поставить в подпись слова о том, что теоретических предпосылок что-то отвечать в ответ на высказанное Вами мнение - нет. И вопросов не будет. Результат у Вас уже есть, у других вопросы если и есть, то это уже не важно
Если посмотреть внимательно, то высказывают они это мнение достаточно ясно и зачастую подробно И вопросов не возникает
А что бы им не сочетаться? Фоновая она фоновая и есть, работает на автомате БЛ же фоновая тоже не в особых приоритетах, хоть и сильная
18 Мая 2009 22:14
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 13/309
|
Не удалось мне правильно интонацию отобразить. В общем, я не имела в виду "да разве ж может такое сочетание быть?!". Я имела в виду, как это может выглядеть?. Ну эт я к себе пытаюсь примерить. Ну то есть (к примеру) я вот очень не люблю читать всякие громоздкие статьи по БЛ... особенно, если в общих чертах не знаю о чем там. Но с удовольствием читаю рецензию на эту статью. А если рецензия понравилась - могу и статью прочесть. Но, в то же время, я все пойму в статье и без рецензии... и сама смогу написать неплохую рецензию... но мне лениво.
Похоже на 4Л+8БЛ?
Или я вообще не о том?
18 Мая 2009 22:24
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/16
|
еси честно, то мне всё равно что у вас и где - это вам самому важнее и нужнее, это я для подтверждения своего поста о том что на третьем месте усё пучком )))
Вы можете сами озвучить свой ПЙ тип? чтобы путаницы не было.
Я понимаю что он может меняться, просто в анкете или подписи можно зафиксировать, так проще будет чем каждый раз по одной функции открывать, причем не то что где сейчас, а где оно когда то былО.
Многие вопросы автоматом отпадут
А то полдня проиграли в угадайку, а на выходе снова черный ящик, да и нет не говорите, черный с белым не берите, вы поедете на бал?
Если бы вы был барышней или этиком - я бы сочла всоего рода флиртом массового поражения, весь такой загадочный, внезапный весь такой, противоречивый...
18 Мая 2009 22:30
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 10/510
|
Поняла. Мне кажется, что это больше просто про фоновую БЛ, которой лень заморачиваться излишними подробностями Хотя, как бы это сказать - общее стремление получить предварительную рекомендацию о чем-либо, прежде чем... может быть характерно для 4Л, но это имхо
suchgab, в самом деле, огласите свой предварительный ПЙ-тип, чтобы людей не путать
18 Мая 2009 22:32
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3290
|
В понятиях "стимул-реакция" наиболее часто проявляется как ЛВФЭ
18 Мая 2009 23:11
|
Pinta
"Дон Кихот"
Сообщений: 0/18
|
вот ни слова в простоте...
по понятиям Лао-Цзы значицца
18 Мая 2009 23:55
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/782
|
Вторая эмоция лояльнее, если по отношению к чужим эмоциям, чувствам, отношениям и пр. У первой вот есть такая штука - я сталкивалась пару раз - типа я страдаю круче вас всех. И лучше в этот момент не лезть и не сочувствовать ни в коем случае. Можешь быть неправильно понят, вплоть до того, что ты хочешь перетащить одеяло на себя, тогда как ее переживания на самом деле - ого! не то, что твои или чьи-то там еще...
На категоричность в этической сфере у меня, например, при 2Э ощутимее влияет 1Л. 2Э влияет на такие вещи, как сострадание, например, или эмпатию. Меня легко пробить на сочувствие. Это хоть как-то смягчает мою этику, приправленную первой логикой.
Ээээ... Речь не о категоричности в сфере лечения. А об упopнoм следовании каким-то системам в этой области. Я вот хронически сижу на диетах. Мне кажется, что я здоровее буду от питания по определенным схемам. И еще у меня пунктик на лекарствах. Как и что где-то заболело, я сразу начинаю глотать пилюли. Причем знаю точно, какие пилюли и от чего помогают. Дома у меня целый арсенал пилюль от разных болячек. Могу вылечить всех в округе читала, правда, недавно, что у Достов болевая еще так чудить может.
19 Мая 2009 00:36
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/198
|
Тогда скорее 2Э + обаяние и умение за один разговор установить такую глубину понимания, что люди за короткое время становятся близкими друзьями.
Похоже проявляется) Несмотря на любовь к различного рода лечениям, дисциплинированность в плане здоровья, оздоровительных диет, умение держать руку на пульсе при проявлении различного рода симптомов - восхищает всех без исключения окружающих)
19 Мая 2009 02:34
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 0/66
|
Когда я что-то объясняю, то стараюсь учесть все моменты, которые могут возникнуть.. т. е. вопросы...
Мне кажется, что всегда достаточно подробно, чтобы собеседник понял, что я хочу сказать.
Возврат к тому, что я уже объяснила меня напрягает. Но при этом я действительно могу вывалить кучу инфы. 4Л все это слушает, потом что-то выбирает, что можно развить в том или ином направлении. 3Л начинает задавать на мой взгляд (прошу тапками не бить) глупые вопросы. У меня такое ощущение, что меня просто не слушали.
Повторенье конечно мать ученья, но и отец заикания
19 Мая 2009 08:59
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/106
|
Она.
Что-то я сомневаюсь, что большинство поддерживает возможность смены типа (а ТИМа тем более). Вот то, что стороннему взгляду проработанные функции могут быть неразличимы - это да, согласна. но они остаются на своих местах.
Кто считает, что можно перемещать порядок функций - попробуйте у собственного ребенка что-нибудь передвинуть своим мудрым воспитанием, а я на вас посмотрю.
Кстати, о ваших третьих функциях, которые "почти вторые". У типировщиков по ПЙ есть такое неписанное правило (не знаю, откуда пошло и насколько верно): если у кого-то, на первый взгляд, все функции похожи на 3, уверенно пиши 3 Волю.
19 Мая 2009 10:09
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3294
|
Взаимодействие логик.
У всех есть логика и она как-то работает и из этого положения происходит оценка других логик. Взгляд на чужую логику у всех логик может быть различен и совсем не совпадать со взглядом самого носителя логики.
1 и 4. Даже тут могут быть разные оценки, над четверкой есть 1-ка и она решит принимать логику 1-й логики или нет. Почему считается, что такое сочетание оптимально, если произошло принятие. Да с 4-ки постоянно поступает запрос на мнение, что заставляет 1-ку иметь мнение по многим вопросам, т. е. поглощать информацию быть в курсе всего. 4-ка тоже наполняется ускоренными темпами, так как имеет возможность получать ответы по всем вопросам. 1-ка ведет себя с 4-кой в каком-то смысле в диалоговом решении, т. к. разъясняет свое мнение и в чем-то немного корректирует во время этого все-таки монолога.
Если 4-ка не приняла 1-ку из-за вышестоящих, то не будет и такого взаимодействия.
1 и 2 Считается кусочком псевдотождества. Хорошо находят общий язык при устойчивых, но не близких контактах, при очень близких отношениях начинается непонимание.
1 и 3. Самое плохое взаимодействие. 1-ка начинает с простых вещей, а 3-ка их с ходу отрицает. Вот тут и начинается. «как не понимать очевидного» и т. п. 3-ка тоже не считает 1-ку вполне адекватной, т. к. ждет объяснений, точности формулировок, развернутого объяснения и не получает их, у 1-ки не возникает желания их давать, т. к. первоначальная реакция отрицание.
2 и 3 Опять хорошее взаимодействие. Двойка рассуждает в процессе, разъясняет, дает разные логические выводы, то самое что 3-ки и нужно. Ей нечего отрицать, нет жесткого мнения как такового и она включается без отрицания в процесс обсуждения
3 и 3. Ну, тождик тождика всегда поймет. Оба отрицают. И на этом находят понимание. Считают друг друга очень логичными.
3 и 4. В чем-то схоже с 1 и 2
Это без учета вышестоящих, которые вносят свою лепту. Опять же не стоит забывать и о наполнении. К примеру, наполненная 2-ка совсем и не обязательно будет пытаться согласовывать свою логику с 1-кой, так как ей с высоты своей ЛОГИКИ просто будет не интересно обсуждать и согласовывать с логикой 1-ки. Хотя опять же над 2-кой есть 1-ка, какую команду даст она неведомо…. Влюбится и будет согласовывать свою ЛОГИКУ с логикой.
1. У каждого может быть свое мнение
2. Мне нравится как я воспитал ребенка. Передвинуть может и не передвинул, но и комплексов не создал...
19 Мая 2009 11:02
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/199
|
А вот если в процессе разговора собеседнику свойственно исходить из того, что окружающие уже в курсе многих тем, событий, и рассказывая о чем-то он может опускать детали (вернее, он даже и не вспомнит о них в момент рассказа), объяснения его, как правило, кратки. Но его ощущение - что все основное сказал. И есть заблуждение, что окружающие знают не меньше его, а то и больше, по крайне мере, это его взгляд на мир. К какой результативной логике это скорее можно отнести? 1Л или 4Л?
Отлично Записала туда бывшего коллегу. Только вчера думала, что у него и воля, и эмоция, и физика выходят третьими.
19 Мая 2009 14:14
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/107
|
Ну вот же ж! Главное - постараться смягчить те комплексы, которые и так уже заложены от рождения, хотя бы по 3 функции. Кто пробовал накормить ребенка с 3 Ф и не попытаться его после этого убить, тому надо звание родителей-героев выдавать. Но 1 Ф из него не сделаешь.
Я вам скажу больше, комплексы могут возникнуть у самих родителей: почувствовавших, например, свое бессилие перед чадом с 1 В.
У меня просто драма была, когда я ощутила, что у моего ребенка 4 Л. Мне казалось, пока детей не было, что уж что-то, а интеллектуальное развитие я могу дать такое, какое не каждый родитель может. Ага. "Обломись", как говорит мой, теперь уже подросший, сын.
19 Мая 2009 14:36
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/167
|
Фигасе... Категоричность-то какая... Прям диагнозы, с места в карьер. Как грится, говори, что хочешь - но говори уверенно...
То есть, типа, все 4Л - интеллектуально неразвитые? Тогда Вам придется соглашаться с тем, что психотип изменяем.
Потому как у меня, к примеру, Логика сейчас прочно занимает 4-е место.
А в активе - неплохие места по математике на всероссийских олимпиадах + одна из лучших физ-мат школ страны + трудный факультет МГУ Ломоносова.
Хвастаться - не мой конек, честно говоря.
Но Ваша категоричность - тороплива.
19 Мая 2009 15:57
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 13/317
|
Полин, я думаю вовсе не "интеллектуальная неразвитость" имелась в виду. А эдакое пофигистское отношение к тому, что сама Dusja подразумевала под "интеллектуальным развитием". Ну как-то так, в общем.
19 Мая 2009 16:03
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5526
|
Про интеллектуальную неразвитость 4л - фигня полная.
Просто, если они НАШЛИ СЕБЕ АВТОРИТЕТ ( с1л), на кого можно переложить, передоверить процесс формирования мнения (особенно по не значимым для верхних функций вопросам)- то с радостью это сделают. Но вот именно потому, что 4л, уж если они чего там добились- на поле пй логики- то это бывают весьма ценные вещи.
Сами при том весьма и весьма интеллектуально развиты бывают.
19 Мая 2009 16:04
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/168
|
Ааааа.. ну если так, Рит...
То, пожалуй есть такое дело. ))))
Как сказал бы, например, товарищ Свияш - напрочь отсутствует идеализация интеллекта. Отчасти еще и потому, что насмотрелась на него вдоволь и во всех видах. ))))
Еще есть объяснение, почему после масштабного логического образования - логика для меня лично не так много значит. Похоже, потому что интуитивные решения, непонятно на чем основанные, в моей жизни оказываются намного более верными, чем аналитически-логические. Сколько раз замечала: начинаешь подключать логику - тут же теряешь связь с... ээээ... вселенским разумом, что ли.. или с коллективным бессознательным...
Не знаю, короче. Но в результате собственного затянутого логического решения - на выходе обычно получаю фигню. Ну... хорошо хоть не фигню-фигню-фигню... и на том спасибо логике!
19 Мая 2009 16:15
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 13/318
|
Вспомнила свои МНОГОЧАСОВЫЕ сидения над тарелкой борща. Я ж прекрасно знала, что я ВСЕ РАВНО его есть не буду. А мама все не верила. И все эти мамины "пока не поешь - гулять не пойдешь" заканчивались маминым психом и выливанием борща в унитаз.
А потом я раз - и полюбила борщик. Лет в 17 примерно.
19 Мая 2009 16:21
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/169
|
Про перекладывание мелких решений - это точно! А чего париться, если рядом пыхтит 1-я Логика и просто мечтает все решения принять сама. Ну пусть и принимает, если не лень. )))))
Но принципиальные вопросы, конечно, не отдаю никому за просто так - решать. Тут уже рогом буду упираться до последнего, или компромисс искать.
А по поводу какой-нить чепухи... "Решай сам, дорогой, я уверена, ты окажешься прав."
Елки... Ты тоже борщ не любила???? Для меня он был главной пыткой детства.
Бабушка меня всегда кормила насильно, она ж блокаду пережила, и поэтому не могла смотреть спокойно на мои ковыряния в тарелке... ))))
19 Мая 2009 16:21
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3305
|
Ну это совсем по Есенински ))) Классика так сказать )))
19 Мая 2009 16:25
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5527
|
вот моей 2в да 4йф все никак непонятно- зачем детей есть заставлять
19 Мая 2009 16:26
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/170
|
ню... классика потому и классика...
потому что из моды не выходит.
Да и удобно опять же.
19 Мая 2009 16:29
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 13/319
|
да, мне тоже непонятно... но иногда грешу, грешу. Но стараюсь все же придерживаться принципа "проголодается - догадается". Главное - конфеты попрятать.
19 Мая 2009 16:30
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/171
|
Все просто. Отвечаю словами своей бабушки: "Чтобы не умерла с голоду!"
Сама грешу...
Пытаюсь что-то в рот запихнуть, пока не удрал. Забросать топливо, такскть...
А сладкое он, наконец, перестал хватать. )))
Теперь массово уничтожает фрукты. Может, тоже 3Ф???
ПС. это мы, типа - логику обсуждаем!
19 Мая 2009 16:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5529
|
Не, я не бегаю ни за кем с едой. Главное, чтоб было что пожевать, нормальное, когда до его 4ф дойдет, что он хочет есть)))
Ну так собрались три квестима-иррационала
19 Мая 2009 16:36
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/173
|
Ну, значит, не зря старались!
До чего за пару секунд могут довести обсуждение - три квестима-иррационала.. Логика превращается... превращается... в борщ.
Наглядное пособие.
19 Мая 2009 16:45
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 20/276
|
4Л, как я понимаю, включается тогда, когда необходимо ее непосредственное применение, но вот что странно, подчас, когда все продумал и для себя вроде уяснил, делаешь все с точностью наоборот. И тут уж ценность логики становится еще сомнительней. Да, очень хочется, чтобы рядом кружила 1Л, пощебечет что-нибудь уверенно, а ты ей в это время со своей 1Ф шкаф передвинешь...
19 Мая 2009 16:47
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3307
|
А они случайно не голодные квистимы-иррацмоналы? Может им борща съесть?
19 Мая 2009 16:48
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/174
|
А у нас по-другому... Пусть она (1Л) и шкаф сама двигает, своей 2Ф.. Раз так решила!
... иррацмоналы??? Ну ладно, если есть борщ, то мы согласны немного так поназываться.
Точно... чего-то есть захотелось...
19 Мая 2009 16:52
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 13/320
|
филиал темы "Ассоциации"
Нужно квестимам-иррационалам скидку на флуд ввести
19 Мая 2009 16:55
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5531
|
вот и как не любить после такого 4л??????????
19 Мая 2009 16:56
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 8/176
|
... а можно... тоже примазаться??...
ПС. Да, надают по голове, чувствую, за откровения по теме "Логика".
Да! *мечтательно* За подаренное людям хорошее настроение...
.. которое явно не все оценят...
Ну ладно.. в сам деле, пора уходить.. с поля логики.. поумничала, и хватит.
Это я сегодня по работе с таким вальяжным и прикольным Жуком пообщалась, что до сих пор смешно. Все, ухожу, ухожу....
Господин модератор, не ставьте мне слишком много флуда, я больше не буду!
19 Мая 2009 17:01
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 20/278
|
можно..., так чё подвинуть то надо?
19 Мая 2009 17:38
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1215/1695
|
Мне представители 4Л кажутся очень умными как раз потому, что если уж они высказались - то это чаще всего будет очень в точку. Продуманно и очищено от шелухи. А не поток сознания, как от моей первой.
19 Мая 2009 17:43
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 20/279
|
ой, а мне так нравится, посидеть на берегу такого потока!
19 Мая 2009 18:13
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/108
|
Да, точно. Звиняйте, 4 Логики, если вам обидным показалось.
Да не заставлять!
Вы представьте: худенький, бледненький ребеночек, а хочется мамочке, чтоб он был румяненький и здоровенький, она покупает продукты на рынке самые лучшие, самые дорогие, потом стоит у плиты, варит этот борщ - все натуральное, все свежее, вкуснейшее - а оно не жрет!
Я сама была таким ребеночком, поэтому к закидонам своего отношусь с пониманием. Но, кроме меня, вообще никто не может его накормить, бабушка до истерики доходит в таких случаях; в гостях сначала пытаются чем-то угостить, то одним, то другим, потом с ужасом шепотом спрашивают:"А он что у тебя, вообще ничего не ест?"
19 Мая 2009 21:14
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5548
|
Не понимаю)))) Если оно худое, но при том радостно верещит и носится- то все в порядке
А если оно жирное и бледное, то это бОльший повод задуматься, что с ним что-то не так.
20 Мая 2009 08:00
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 217/1011
|
У меня вопрос к мамочке -а зачем мамочке хочется быть "еще лучшей мамочкой"?)))) Перед кем? Я что-то не вижу здесь заботы о ребеночке... Может мне зрение надо проверить?
20 Мая 2009 09:15
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5556
|
бесилки с догонялками на свежем воздухе- будет румянец во все щеки
Да и едят они после этого с бОльшим удовольствием)))
20 Мая 2009 09:43
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/109
|
Очень похоже.
Но у вас это может быть и болевая белая сенсорика.
Мне достался в этом смысле двойной бонус: у моего дитяти и то, и другое: и Гамлет, и 3 Ф.
Поэтому рассказываю тем, кто не представляет, что это такое: кушать-то сокровище хочет. Но не может. Потому что что-то ему в данный момент испортило аппетит, что-то показалось тошнотворным (а тошнотворным ему может показаться все, что угодно из того, что попало в поле его зрения), или он боится пробовать новый продукт, или вид этого блюда кажется ему непривычным, а следовательно, подозрительным. или что-то там не то напоминающим и т. д. и т. п.
Не поверите, но я к этому как-то приспособилась, иначе не была б я чадолюбивой мамашкой с 3 Ф.
Приспособиться к особенностям 4 Л лично мне было сложнее. Не потому, что 4 Л плохая! Мне с ней сложно.
Вообще забавно выглядит, когда бросаются защищать Логику "своих": 2ые за 3их, 1ые за 4ых.
Но с моей колокольни, защищать надо именно уязвимую 3 Л, потому что по ней люди заморачиваются. А 4 Л иногда и пинок не помешает.
Например, приходит кто-то на форум (это абстрактная ситуация, никого конкретно не имею в виду!), спрашивает: "А вот что такое логика по психе-йоге?" Я бы лично ответила: "Ну матчасть-то хоть немного почитай, вон рядом тут вывешено" - "Ой, нет, там буковок слишком много, ты мне коротко так, на пальцах, расскажи". Это очень похоже на 4 Л.
20 Мая 2009 13:28
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 37/41
|
Так, вот почему он плохо кушает?
20 Мая 2009 14:50
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 14/325
|
О, точно, это почти про меня. Только я это делаю молча. Ну жду, когда кто-то "коротко так, на пальцах, расскажет". Или в ссылку носом ткнет, где "кратенько так" написано. (Гуля, ). А вот если меня заинтересовало "кратенькое", тогда я уже пойду матчасть учить. Может быть
20 Мая 2009 14:55
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/201
|
Да, как ни крути, что правда, то правда Не думать самой лень, подумала бы я с удовольствием. Вот только от чего идти - есть такое мнение, а есть такое) А нужно, именно, чтобы кто-то песочку насыпал, вот тогда уже и "куличики" лепить можно) А так - не ясно, правильный ли песок этот, рассыпчатый, или правильный другой, покрупнее)
20 Мая 2009 15:42
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 50/262
|
Ага, так, хочу всех 4 логик спросить, значит Вы сами не определяете правильность песка? То есть если авторитетный человек скажет, что Вот этот песок правильный, вы так и будете в этом песке куличики лепить, а в другие песочницы не загляните?
А я всеядна и хочу перепробовать весь песок и сама решить какой правильный, а какой нет. Психософии вот разные сейчас смотрю и ко всем концепциям благожелательно отношусь, своего мнения пока не имею, с удовольствием специалистов читаю, хотя глубоко тоже лень часто лезть, потом со временем накопится багаж знаний, количество перейдет в качество и я самостоятельно для себя решу какая психософия самая правильная. Это какая логика?
20 Мая 2009 16:03
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 14/326
|
Не, наверное не так немного. Самой как-то не очень хочется перебирать весь песок. Поэтому берется мнение авторитетного человека. А вот если мне порекомендованный песок не понравился чем-либо (некрасивые кулички получаются, или неудобно их лепить из этого песка ), то авторитетный человек идет лесом и тут уже 2 варианта: либо все кучи самой перебрать, либо найти еще одного авторитетного человека и попробовать его кучу.
20 Мая 2009 16:11
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 11/184
|
Похоже, это действительно особенность 4Л.. Взять от авторитета все лучшее, не возводя на пьедестал. Поэтому легко - мысленно послать его лесом, если вдруг показалось, что начал нести пургу. )))
Я действительно практически никогда не могу принять систему (особенно в неточных науках), выстроенную одним-единственным человеком. Рано или поздно она начинает грешить субъективизмом, и прям таки требовать дополнений и уточнений из других - но тоже хорошо соображающих источников.
Эклектика, в-общем...
20 Мая 2009 16:36
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/202
|
Очень большое влияние может оказать авторитетный человек в области, в которой ты еще полный ноль, в области, которая не "отработана".
Он позволяет за наиболее короткое время, наиболее качественно разобраться. Понять то, что нужно тебе. И чтобы куличики получились именно такие, какие нужно Не такие, какие должны получиться по теории, и не такие какие должны получиться даже по словам авторитетного человека, а именно искомые) Это, наверное, и называется, логика выполняет заказ вышестоящих функций.
Самой долго разбираться действительно совсем не хочется. Тем более, если поле большое. Видимо, откуда-то сверху, с верхних функций, сразу идет - "Стоп! Поищи, может, это можно сделать быстрее!"
20 Мая 2009 17:05
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/19
|
Объяснять так, чтобы человек понял и не получил тут же, с первой попытки отвращение к материалу, не растоптать его интерес, слабо пробивающийся сквозь толщу асфальта наподобие маленького ростка - большое наслаждение для 1Л.
А фразы типа "Учи матчасть!" (это тоже абстрактная ситуация, никого конкретно не имею в виду ) способны закатать эту травинку в асфальт всерьез и надолго.
По аналогии со своей 4Ф, если я что-то пробую впервые и спрашиваю (наивно): "Ой, а что это такое вкусное?", а мне отвечают: "Возьми кулинарную книгу ХХХ и там найдешь ответы на все свои вопросы!", я воспринимаю такого умника по крайней мере как не слишком дружелюбного, чтобы не выразиться иначе...
И вообще, безвозмездно дарить информацию в соответствии с запросом, ясно понимая запрос и исходный уровень вопрошающего, аккуратно вести его за руку по этой информации, а не дубасить энциклопедией по башке - такой кайф...
20 Мая 2009 19:21
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/783
|
У меня такие сидения были над всякими мясАми и грибами. Не могла есть, и все. И даже не капризничала. Просто не лезло. Точно так и было: "Пока не съешь, из-за стола не выйдешь" Ну и сидела за столом часами.
20 Мая 2009 23:36
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5610
|
Все точно
Ну и к матчасти я могу отправить- когда чел совсем безнадежен, просто дурак, жалко тратить время. Но с 4л такого не бывает.
21 Мая 2009 10:24
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/111
|
Ну да.
А 2 Л устроена так, что лучше всего мыслит в процессе дискуссии, поэтому она, чисто инстинктивно, их провоцирует. Может высказаться категорично или парадоксально - в надежде, что раскрутит интерес окружающих. Менторски последовательно что-то излагать - скучно; она дает как бы запрос: "Ну поставь интересный вопрос, кинь мне аргумент - а я поймаю, ты не бойся". На этот призыв хорошо откликается 3 Логика. Она, 3 Л, никогда не выйдет не подготовленной, у нее информации собрано по всем вопросам выше крыши, и мыслей крутится полно. Она может кинуть тот самый аргумент, тем более что чувствует, что претензий к качеству его исполнения не будет, любой кривой "пас" примут и подадут обратно точно в руки.
А тут выйдет еще другая 2 Л и закрутит все в другую сторону, и еще трое 1 Л, каждая с тяжелой артиллерийской установкой собственных построений...
Разрядить обстановку отлично может улыбающаяся 4 Л, которая появляется с формочками и совочком: "Ой, ребята, как у вас тут весело! А что такое психойога?"
21 Мая 2009 10:36
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/20
|
Представила себе такую ясельную группу детского сада в составе Марка Твена, Михаила Булгакова, Сергея Довлатова (все - 4Л). Согласна сидеть с ними в песочнице целую вечность.
21 Мая 2009 11:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1218/1699
|
А 4Л - это к обычной логике ведь не имеет отношения, да? Это вроде как проявляется в слабом желании иметь по каждому вопросу собственную позицию.
По-моему, это вот свойство - не формировать "позиции" по каждой ерунде, - это и называется философским складом мышления...
А 3Л позицию вроде бы как очень хочет иметь, но сформулировать её не умеет.
21 Мая 2009 12:01
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 706/5616
|
вообще, не забывайте... ПЙ не о размере... а о порядке приоритетов....
угу, мнение
21 Мая 2009 12:04
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 20/282
|
Гы, это прям про меня! Признаюсь, я иногда это делаю сознательно, когда вижу, что уже искры летят у спорящих
Ну это будет хорошо только при наличии рядом воспитателя с 1Л
21 Мая 2009 12:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2566
|
Ну почему же? У 3Л есть позиция: однозначных позиций быть не может, истина непостижима.
21 Мая 2009 12:08
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1218/1701
|
Но сам процесс её постижения в кайф?
21 Мая 2009 12:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2569
|
Вызывает кайф процесс постижения чужих заблуждений.
21 Мая 2009 12:46
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1056
|
))) Да я вроде и так неплохо мыслю, совсем необязательно в дискуссии. Ничего не провоцирую. Категорично и парадоксально не высказываюсь. люблю излагать после интересных вопросов "по делу", хотя необязательно, в принципе после любых вопросов люблю излагать. про "кривой пас" в точку. А вообще лучше всего в этом плане я таки люблю 2Л, 1Л тоже зачастую интересные собеседники. 3Л... кто как. Я написала и подумала, что не права. Интересность собеседника пожалуй, больше от темы зависит и от того насколько мы оба в теме разбираемся. И с 4Л можно плодотворно чего-нибудь пообсуждать.
21 Мая 2009 13:03
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1058
|
Хы. У меня ребёнка с 3Ф (не знаю кто по ТИМу, но экстравертный этик), после года делать что-либо против её воли стало почти нереально, хотя у меня 1В и я тож продавливаю неслабо, в том числе и с едой. Сейчас до меня уже (постепенно)) доходит, что давить на неё ваапще бесполезно. Но она ВЭФЛ.
Просто я думаю это не основное в описании 2Л, вот и всё.
21 Мая 2009 13:16
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1218/1703
|
Ну раз истина принципиально непостижима, то и заблуждения непостижимы Чужие слова - заблуждения, собственные - тоже заблуждения, а нафига обсуждать заблуждения? )))
Хотя при таких раскладах более-менее понятно, почему процесс не прекращается: нет умозрительной основы, от которой отталкиваются рассуждения, поэтому между рассуждениями нет связи, и все они абстрактно могут быть заблуждениями - в зависит от того, в каком контексте их рассматривать ))
21 Мая 2009 13:31
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1060
|
Бывает что и 1В продавливают, конечно. Зависит от соотношения мерностей ЧС и от положения Воль взаимодействующих людей.
21 Мая 2009 13:39
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/113
|
Не-не-не, это дает, мне кажется, одна 3 Ф, которая, как доминирующая функция, несгибаема в вопросах, относящихся к ее ведению.
Если вы в вопросах, например, питания гибче, то вы, может быть, и не 3 Ф.
21 Мая 2009 13:51
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/11
|
В бытовом смысле философии - да, похоже, только вот бытовая философия быстро вырождается в сторону пофигизма.
А вообще - своя философия на внутреннем уровне присуща каждой позиции Логики, причём с учётом всех остальных функций. ПЙ-тип философа вместе с его жизненным опытом определяет почти напрямую характер его философствования - не столько характер идей, на которые влияет множество факторов, от воспитания до условий культурной среды - сколько тропы, по которым бродит мысль, и объекты мышления, вокруг которых она бродит.
Центром же стремлений всех этих крестовых походов будет скорее первая функция.
А "походку мысли" характеризует почти исключительно положение Логики: кто-то шагает по тропе истины, звонко чеканя шаг (1Л), кто-то пританцовывает на ходу и наслаждается движением (2Л), кто-то вышагивает изломанно и манерно, рефлексируя при этом, достаточно ли красиво идёт (3 Л), а кто-то - просто идёт как придётся, ибо баловство всё это, заботиться о походке.
Хм... Как-то я незаметно с Логики на Физику перешёл, видимо так я лучше понимаю...
21 Мая 2009 13:54
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2572
|
Ну вот это для меня не очевидно. Выявить неоднозначность постулатов тех, кто категорично заявляет, что постиг истину, вполне возможно. Для того, чтобы доказать неистинность, не обязательно знать истину.
21 Мая 2009 14:05
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/12
|
Или как у Борхеса в одной из его новелл: в культуре Тлёна философия считается разновидностью фантастической литературы, при этом ни она философская концепция не считается законченной, если сам её автор не написал убедительного опровержения.
Если проще, относительно частных суждений, для мышления 3Л применимо следующее понимание диалектики: ни один тезис не состоятелен без антитезиса, у любого синтеза имеется антисинтез, а потому абсурдно говорить о том, что тезис, антитезис и даже их синтез имеет хоть какое-то отношение к истине.
Процесс мышления есть оперирование ложными посылками с целью получения промежуточных результатов, которые тоже не могут не быть ложными.
Иными словами, по-буддистски: процесс мышления и есть источник и сам объект омрачения, истина возможна, но только за пределами мышления.
Ещё короче: истина есть полностью вырожденное, сколлапсировавшее мышление.
21 Мая 2009 14:10
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/13
|
Есть такое понятие - "отрицательная теология": все атрибуты Божества начинаются с "не", любые утвердительные атрибуты к нему не относятся.
Возвращаясь к 3Л, можно сказать, что она функционирует по законам "отрицательной гносеологии": любое однозначное суждение неверно, и это очевидно, и это хочется доказать, дабы избавить от заблуждений.
3Л именно избавляет от заблуждений, и себя, и других - и только таким образом ищет "истину". Но, поскольку мышление - "как лук", то, последовательно снимая покровы заблуждений, можно прийти только в ничто.
То есть, нельзя сказать, что Истина существует, поскольку уже то, что существует как Истина, никак не может ею являться; а то, что является истиной, не обладает атрибутом существования, не существует.
Вот и получается максима: окончательной истины, нет, и это тоже не окончательная истина.
21 Мая 2009 14:19
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2573
|
Adn, просто бальзам на сердце...
21 Мая 2009 14:24
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/14
|
Хвалите нас ещё, нам нравится...
21 Мая 2009 14:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1219/1704
|
Не-а. Не обязательно знать истину, чтобы доказать неоднозначность, либо доказать нелогичность аргументов, отсутствие фактических посылок, и т. п.
Чтобы доказать неистинность - надо иметь критерий истины, хотя бы относительный. А если критерия нет - это не доказательство чего-либо (положительный результат обсуждения), а просто бесконечное опровержение существующего.
Я, например, в глобальном смысле тоже считаю, что истины не существует. Но я всегда знаю, от какой (пусть даже субъективной) установки мы пляшем в разговоре, что принимаем как аксиому хотя бы в данном контексте. Иначе разговоры для меня теряют смысл и самоценность... а вот для 2 и 3Л, кажется, нет
Именно!
21 Мая 2009 14:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2574
|
Истина неопровержима. Такой критерий подойдет?
То, что опровержимо, не истина.
21 Мая 2009 14:30
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1062
|
Могут. И пожалуй, не обязательно две первых. Я думаю да, тут соотношение ЧС.
21 Мая 2009 14:34
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/15
|
не подойдёт, т. к. опровержение, как и утверждение, базируется на определенной аксиоматике, которая почти всегда берётся сознанием "по умолчанию". опровергнуть можно любое суждение, просто танцуя от другого тотемного столба то есть - от другой невысказанной аксиомы.
но, поскольку аксиомы (предпосылки, установки) мышления нельзя обойти, и они у всех различны, субъективны - то объективного критерия истины не существует, как и объективного критерия не-истины.
любое суждение одновременно и истинно, и ложно.
любое суждение истинно только для своего носителя.
21 Мая 2009 14:36
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/114
|
Да. Независимо от уровня Воли. Не может она этого съесть физически. Начнет запихивать - обратно полезет, пардон.
21 Мая 2009 14:37
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1063
|
Похоже.
Да, я тоже как правило имею изначальную установку... хотя это не значит, что я её принимаю за аксиому.) смысл и ценность разговора... хочется к чему-то всё-таки прийти. К какому-то общему мнению.
21 Мая 2009 14:39
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1219/1705
|
Опровержимо кем? Если я не могу опровергнуть, не факт, что не сможет кто-то другой
21 Мая 2009 14:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2575
|
Значит, утверждение в конкретном случае может выступать в роли субъективной правды, но в абсолюте не истинно.
И это его правда.
21 Мая 2009 14:54
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/115
|
Это вроде релятивизм называется в философии?
А 3 Л недаром называют "скептик". Еще древнегреческие скептики Пиррон и Зенон "отрицая возможность достижения истинного знания, называли «догматиками» всех философов, выдвигавших и защищавщих какие бы то ни было утверждения о вещах как таковых." И считали, что обо всём познаваемом следует говорить «мне так кажется», и нельзя делать утверждений о том, что есть на самом деле."
Особенно забавно, кстати, что про критерии истины говорят на форуме по соционике и психософии, то есть наук, на сегодняшний день не имеющих объективных критериев: доказывать друг другу, что NN - Гексли, а не Максим, можно до бесконечности (особенно наглядно - см. раздел о типировании знаменитестей).
И правильно! Ибо истина относительна (см. выше)
21 Мая 2009 14:58
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1065
|
А если в неком конкретном споре утверждение никто не смог опровергнуть, но неизвестно сможет ли его опровергнуть кто-то ещё (может да, а может нет) то оно истинно или неистинно?)
Как субъективная правда может быть истиной? И что такое "истина для своего носителя"?
21 Мая 2009 15:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2576
|
Не истинно, ибо является порождением субъекта и несет субъективную окраску. Субъективная правда не может быть истиной. Она просто правда. Ее может разделять целый ряд субъектов, но это не делает ее объективной.
Мышление субъекта, обусловленное своей субъективностью, в принципе не может постичь истину, которая объективна, если вообще есть.
21 Мая 2009 15:07
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1066
|
Это очень частно происходит потому, что такие утверждения либо голословны, либо доказательства настолько примитивны и урезаны, что неудивительно, что люди не могут прийти к согласию. А как же в случаях, когда одному человеку всё же удается убедить другого в своей точке зрения, донести своё мнение? Ведь якобы "любое суждение истинно для своего носителя"?
21 Мая 2009 15:08
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/16
|
Да, это релятивизм. И скептицизм. И я, как носитель, видимо, третьей Логики (что, конечно, не очевидно ), испытываю довольно странное чувство по отношению к любым однозначным суждениям и к людям, их высказывающим: тут и раздражение, и даже жалость к бедняжкам, не понимающим очевидного - то есть того, что истины нет. Догматики, честно говоря, кажутся не очень умными, даже несмотря на огромный потенциал их логики: кажется, что в голове у них работает отлично отлаженная машинка, но - "такую бы энергию да на благое дело!" Истины-то они не знают, и не могут познать при таком подходе к ней.
В общем, любой не-третьелогик вызывает жалость, а 1Л и 2Л - иногда ещё и зависть: мол, такой ограниченный, а каких успехов добился в мышлении!
21 Мая 2009 15:09
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1067
|
Угу. То есть смысл спора 3Л доказать, что ничье мнение не есть на самом деле правильное? Вроде бы логически следует...
21 Мая 2009 15:12
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2577
|
Да, ничье мнение не однозначно, мое - в том числе
21 Мая 2009 15:14
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1068
|
Хорошо. Просто на форуме много 3Л и я не всегда замечаю, что 3Л считают своё мнение спорным. Но я присмотрюсь.)
Потому что в том широком значении, с утверждением что "мышление субъекта, обусловленное своей субъективностью, в принципе не может постичь истину, которая объективна" я думаю, согласится любой здравомыслящий человек. Вот Бижу со своей 1Л тоже согласна.
21 Мая 2009 15:20
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/17
|
Хотелось бы снова вспомнить Борхеса и вытащить из него только лишь одно название, которое кажется мне метафорой мышления 3Л - именно процесса, а не базовой установки релятивизма, под которой носители 3Л вроде бы подписываются.
Эта метафора:
САД РАСХОДЯЩИХСЯ ТРОПОК.
21 Мая 2009 15:20
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3370
|
А это куда?
У объективиста существует представление об "объективно известных" фактах, закономерностях в общем опыте, он считает, что существуют "верные вообще", "всегда правильные" закономерности. Допускает, что у других людей может быть свой взгляд, своя позиция, но не считает, что любое действие может оцениваться как верное/неверное только с определенной точки зрения (допускает существование "объективно верных" действий). Поэтому, с точки зрения объективиста, действия могут быть разными - "субъективными", связанными с личными мотивами и предпочтениями, и "объективными" (когда есть только один "правильный", наиболее эффективный способ что-либо сделать). Объективисты определяют свои/чужие действия как верные либо неверные, сопоставляя их со своим представлением о том, как "объективно правильно". В тех случаях, когда они считают, что в ситуации существует лишь один оптимальный вариант решения задачи, склонны предлагать (или даже навязывать) именно способ деятельности (не свой взгляд, как субъективисты), кажущийся им наиболее целесообразным: "Нет, ты так сделай - так правильно". Говоря об оптимальности, имеют в виду оптимальность вообще - "объективную" оптимальность (считают, что знают "правильные", "оптимальные вообще" способы действия). При совместной деятельности предлагают "наиболее эффективный" способ; при несогласии прежде всего не "сверяют концепции", а выясняют, знает ли собеседник о том, "как правильно".
В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)".
21 Мая 2009 15:21
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2579
|
Споры на форуме редко доходят до уровня истины, обычно они ведутся на уровне правды.
21 Мая 2009 15:27
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/18
|
Когда 3Л "упирается рогом" - это чаще всего означает, что затронуты верхние функции, Логика их только обслуживает.
То же самое "мышление субъекта, обусловленное субъективностью", может быть обусловлено различными видами субъективности, которые в модели ПЙ могут быть отнесены ко всем четырём функциям.
Ограниченность субъективности для 1Л - в приверженности определенной аксиоматике.
Для 1Ф - в опоре на личный опыт, в оценке исключительно по критерию "работает - не работает в конкретном мире".
Для 1Э - в чувстве, мистическом или попроще.
Для 1В - в субъективном желании.
Нижестоящие функции тоже "играют" по-своему, в зависимости от позиции.
В целом, сама идея ПЙ видится мне как описание и систематизация типов человеческой субъективности и принципиальной ограниченности в познании истины.
21 Мая 2009 15:29
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3371
|
"... на одном поле..."
Интересно проанализировать из рейнинских установок многое из выше сказанного
21 Мая 2009 15:31
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1070
|
А как споры вообще могут дойти до уровня истины, если её не существует?))
21 Мая 2009 15:34
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1071
|
Adn -. Согласна. кроме последнего абзаца, я думаю, значение ПЙ ещё уже.
Нуу, если тебе и вправду интересно - проанализируй.
21 Мая 2009 15:37
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2580
|
Никак, они могут выйти на уровень изначально бессмысленной попытки установить истину.
И кстати, 3Л редко высказывает свое мнение, обычно она занимается тем, что разоблачает чужое мнение.
21 Мая 2009 15:40
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/19
|
Любая концепция - инструмент. С помощью одного и того же набора инструментов можно сделать, например, кривую табуретку или прекрасную деревянную скульптуру. Или - ужасную, как работы Конёнкова, что выставляются ныне по всем престижным музеям
21 Мая 2009 15:41
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/21
|
На столе стоит стакан. Несколько человек, вооружившись самым современным поисковым оборудованием, ищут стакан под столом. Исследуют миллиметр за миллиметром, сверяются с показаниями приборов, затем устало вылезают из-под стола и выносят вердикт: Стакана нет! - следовательно, стакана объективно не существует.
Тут подходит еще один с бутылкой пива в руке, берет со стола стакан и спрашивает: Можно взять стакан, пива налить?
Они ему: Стакана нет, вот смотри, что приборы показывают.
Он: Правда? Ну и замечательно, тогда я из этой емкости попью.
Берет существующий только в его субъективном представлении стакан и уходит совершенно довольный.
21 Мая 2009 15:54
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 11/192
|
Не смогла не поблагодарить за кастрофическую точность наблюдения.
Хотя и не поклонница язвительности, но таланты уважаю в любых проявлениях. )))
Это очень лестное мнение, Бижу, честное слово. )))
Мне, как 4Л, очень бы хотелось так считать... )))
21 Мая 2009 16:07
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3375
|
Мне не интересно.... просто на автомате сразу анализируется... фоново так сказать )))
21 Мая 2009 16:17
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/22
|
Еще в тему боданий "за истину", вспомнила мультик, кажется болгарский.
Стоит вертикально толстая труба, ее разглядывают два человечка. Первый маленький коротышка смотрит снизу и говорит: Квадрат!
Второй длинный как холудина смотрит сверху и возражает: Круг!
И далее крещендо:
- Квадрат!
- Круг!
- Квадрат!
- Круг!
Уже и дым из ушей, но тут из трубы вылазит третий, окидывает этих двух недоуменным взором и сообщает:
ЦилиндЫр...
21 Мая 2009 16:21
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 11/193
|
ну да. любое суждение одновременно и истинно, и ложно, потому что любое суждение истинно только для своего носителя.
Ну и... разве это в неточных науках, а тем более в куртуазных разговорах вокруг да около неточных наук - не очевидно?
.. Я в большинство споров на форуме просто не встреваю, по той причине, что правда у каждого своя, а существование истины - под большим вопросом.
Да и истина эта порой (в некоторых темах это особенно заметно) - как тот Неуловимый Джо.
Который нафик никому не нужен. )))
О! Вера, +100!
Уже до меня все сказали... надо было прочесть сначала тему до конца... )))))
21 Мая 2009 16:25
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1072
|
Это вы сейчас к чему? Не уловила мысль.
О!)) И 4Л согласна.)) Я же говорю.)))
21 Мая 2009 17:15
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 11/201
|
С чем согласилась 4Л?
С тем, что истина где-то рядом, то есть - ее нет?
Или я опять отстала от разговора?
21 Мая 2009 18:18
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1074
|
Угу. Утверждалось, что это прерогатива 3Л. )
21 Мая 2009 19:18
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 567/3382
|
Расстояние - вещь не физическая, а метафизическая.
Километр до магазина за хлебом - далеко,
а за вторым пузырем - рукой подать.
21 Мая 2009 20:25
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/791
|
Тут дело даже не в том, что нравится или не нравится. Просто оно не лезет. И все. Ну как не запихивай. ОрганизЬм сам отторгает. Пардон за детали. У меня так было в детстве, по крайней мере.
Тут какая-то антипотребность получается
21 Мая 2009 22:37
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 584/638
|
Adn, ваши комментарии к логике я бы повесил в рамочку на видное место, фоновая БЛ с 3л - точно как бальзам
И всё очень верно сказано. Догмат логики итак уже погубил не одну цивилизацию, пора как-то уже быть выше этого.
Я присоединяюсь к этим философам. Так раздражает, как минимум неприятно, когда кто-то начинает свысока что-то однозначно утверждать.
Если над некоторыми особо талантливыми этиками с 1Л ещё можно мило посмеяться и чаще всего довольно легко их опровергнуть, то вот с логиками... Но тут задевает даже не информация, а стиль подачи.
Вот скажем смотрю я книги по Египту и попадаются такие "Настоящая история Египта" или "Все тайны пирамид". И сразу в голове возмущение - да кто вы такие, чтобы знать все тайны и настоящую историю? Официальная наука? И что теперь, истина в последней инстанции, учитывая, что уже давно официальная египтология себя дискредитировала.
Уместнее было бы писать - "Настоящая история Египта по версии...", "Все тайны пирамид, известные на сегодняшний день официальной науке". Это было бы честнее. А то прям порой стыдно за возгордившихся.
И так вот очень часто.. Раньше очень бесило, сейчас уже как-то не замечаю. У каждого своя правда и своё восприятие Реальности. Это очень древние и очень мудрые мысли, которые можно встретить и в современных философских произведениях.
Единой истины быть не может в принципе, ибо наблюдатель влияет на ход собственного восприятия. Тут речь не о соционическом, а о сознательном восприятии, когда в итоге человек получает именно ту картину, которая у него в голове.
Древние всё это прекрасно понимали и дали довольно точный ответ - ЛОГОС можно познать, лишь став ему подобным, ибо любой разделённый человеческий разум субъективен. Вот на его уподобление и направлена эволюция в итоге
Мне такая т. з. видится наиболее логичной и соответствует, резонирует с ощущениями.
p.s. Вообще, не хотел вот вмешиваться в эту тему, c логикой я давно разорался для себя, но больно уж тут товарищ бальзак гениально написал
Я больше ценю логику, когда она делом занимается. Вот если 1Л при всей своей категоричности будет хорошо зарабатывать, качественно организовывать быт, толково распоряжаться ресурсами, то тогда я такую категоричность даж зауважаю. Не словом, а делом!
Только вот пока что я таких не встречал, как говорится, если вы такой умный, что же вы такой бедный.. Но это уже сугубо мои критерии и оценки.
21 Мая 2009 23:20
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/117
|
Atreydes, мне кажется, что соционические этики просто применяют свою Логику больше к тому, что им, как этикам, интереснее, то есть анализируют сферу человеческих отношений, психологии, морали и т. д.
А Бальзак + 3 Л - это, стало быть, Критик + Скептик. Опасный человек! Хорошо, если по жизни ему не доверено рецензии на научные статьи писать! У меня подруга, про которую я тут уже рассказывала, Джечка с 3 Л, намедни коротко начертала поперек чьей-то диссертации: "Бред редкостный!" (это у нее до кучи еще 1Э).
Но заметьте, доказывать свою логическую состоятельность свойственно только 3 Л. 1 Л со своей высоты не замечает таких вещей: кто не понял ее мудрых мыслей, тот сам дурак. А 2Л и 4Л просто не парятся.
Это как с любыми другими функциями. Взять Волю: вот у вас 2 В, и она не считает для себя унизительным подчиниться, если ситуация требует, вышестоящему лицу, а 3 В начнет переживать: "Да меня, кажется, не уважают, со мной не считаются, надо сказать, показать, поставить на место, я не тварь дрожащая!"
Если кто-то радостно соглашается, что полный дурак - это 2 Л или 4 Л. У 2 Л вообще, как известно, любимый заход на логическую игру: "Да вот, прочитал, ниче не понял, объясните мне, тупому..." (1 Л отлично ловится на эту удочку!)
Отец-основоположник Афанасьев, говорят, сам был 1 Л, и, стало быть, неспроста он 2 Логику хоть и назвал в заголовке "ритор", в тесте не без раздражения приклеил другой термин - "циник". Который, типа, ни во что не верит, и докажет вам (а если Эмоция высоко, то с жаром докажет), что черное - это белое. А потом - наоборот.
22 Мая 2009 08:55
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1219/1707
|
Для меня - почти так За одним маленьким исключением: я не претендую ни на мудрость, ни на истину в последней инстанции, ни даже на категоричность. Я просто высказываю своё субъективное мнение. В ответ я, собственно, чего жду... ну, мнений собеседников по этому вопросу. Или уточняющих вопросов по теме. Или конструктивных(!) возражений, пусть даже без собственной позиции.
Когда кто-то начинает возмущаться тем фактом, что у меня есть мнение, или возражать мне суждениями типа "у каждого своё мнение может быть!" или "это от человека зависит!" (для меня это - образец абсолютно бессмысленных суждений) - я, мягко говоря, недоумеваю. Собственно, ты хотел что-то сказать? Так скажи, тебе же никто рот не затыкает )) Нечего сказать? Тогда в чём состоят твои возражения? )))
22 Мая 2009 09:13
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/20
|
Наоборот - плохо, если не Много наворотить могут - и лишнего, и даже опасного. Такой человек - это априорный антитезис к любому суждению и любой концепции; сила гравитации, возвращающая брошенные к небу идеи обратно на землю
А так, вообще - можно ведь договориться заранее: рубим мы эту работу, или нет. Если мне достаётся рецензирование, я так и делаю. Ибо понятно ведь, что при должном усердии рубится всё, что только может быть помыслено и написано.
А если просто экспертиза техдокументации - моё дело вывалить кучу замечаний, и пусть исправляют, далее дело не моё. Ну, проверю ещё повторно.
И была права эта ваша подруга, ибо больше половины диссертаций - и вправду бред редкостный
Что больше всего бесит в некоторых "научных" работах - так это примат наукообразия над здравым смыслом (в ПЙ-терминах - видимо, Л над Ф). Реального дела почти нет, а наука - это ведь тоже дело, даже фундаментальная - некое пра-дело, информационный скелет для будущей деятельности. А то идут такие работы (метафорически): приставят к стене caдoвую лестницу, промерят все углы и напряжения - а потом на 200 страницах с дифурами доказывают, что лестница эта всё-таки стоит, и должна стоять, по всем законам мироздания. А то без этого непонятно.
22 Мая 2009 09:23
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/21
|
Я, на момент ввязывания в рассуждения, внутри модели ПЙ ещё с Логикой не разобрался окончательно, только с учётом схожести с другими 3Л принял эту версию. Так-то я думал, что скорее 2Л - ведь работает исправно и на всё, что движется; только вот все вокруг очевидно неправы, включая меня.
Не говоря уже о том, что все дураки, но об этом в приличном обществе не говорят
У меня такие же критерии. Видимо, действительно тождики по ПЙ.
О том, что любая концепция инструментальна, и от того, как одну и ту же концепцию применят разные люди, получаются различные результаты.
22 Мая 2009 09:31
|
suchgab
"Габен"
Сообщений: 569/3395
|
Тогда уж и Воля еще выше. Хочу быть кандидатом наук и все тут.
Насчет бреда не стал бы так категорично, но то что в новых условиях многие диссеры и на "старый" диплом не тянут, это точно
22 Мая 2009 09:35
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/26
|
Это не про 1Л. Вы же описываете процесс (аж на 200 страницах)
А 1Л как раз работает на результат. И выражается очень сухо, сжато, порой чрезмерно скудно аргументированно.
Цитата из Афанасьева:
"..."догматик" краток в самовыражении и на суд людской стремится представить лишь результат своих одиноких размышлений - "изюм" мышления, с исключением всего, что ему предшествовало, т. е. процесса рационального поиска. Например, Эйнштейн изложил свою знаменитую теорию относительности на трех страницах, а на диссертацию потратил восемнадцать страниц, даже не снабдив ее списком литературы" (с)
22 Мая 2009 09:41
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1582/2584
|
Есть нормы по количеству страниц в дипломных работах и диссертациях. Тут и 1Л будет писать.
"Жить захочешь, еще не так раскорячишься" (с)
22 Мая 2009 09:48
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 0/27
|
Поняла.
Вот, кстати, очень всегда напрягали ограничения - не менее стольки-то страниц. Пространные объяснения и доказательства через Баб-эль-Мандебский пролив мимо мыса... - это недостаток, по моему мнению. И существенный.
Ну и, собственно, вводимые дополнительные условия раскоряченности отменяют универсальность признака.
22 Мая 2009 10:00
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/118
|
Ну тут комизм ситуации был в том, что отзыв вообще-то положено писать подробный и по форме. А она швыряет этот "кирпич":
- Что я напишу?! Это же бре-ед, ты что, не видищь?
- Ну, вижу. Ну, бред. Пиши отзыв, а то скандал будет.
- Что-о писать?
- Ну, напиши, что научный уровень проведенного исследования не отвечает глубине поставленной проблемы, и, соответственно...
- Стой, стой, я запишу. Круто! А дальше?
(Как пример взаимодействия 2 Л и 3 Л)
22 Мая 2009 10:55
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 584/639
|
Ну тут ещё учесть надо, что у джеков ограничительная БЛ. Это самая злая БЛ из всех же Язвительная.
22 Мая 2009 12:21
|
W-e-t
"Есенин"
Сообщений: 79/1077
|
А Вы не считаете, что у каждой концепции есть своя область и границы применения? И из попыток объяснить с помощью одной и той же концепции вещи, не входящие в эту область, никаких серьёзных результатов быть не может. Хотя КАКИЕ-ТО результаты возможны. Яркий пример - попытка объяснить с помощью одной соционики все проблемы в людских взаимоотношениях.
22 Мая 2009 17:02
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 3/80
|
У меня вопрос к 4Л. такое ощущение, что они читать не любят. Т. е. принимают информацию, которую им подсовываешь. Иногда себя просто энциклопедией ощущаешь((( Или я не права?
23 Мая 2009 13:44
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 14/343
|
Я еще не на 100% уверена, что 4Л, но все же почти, почти. Так вот не могу про себя сказать, что не люблю читать. Очень даже люблю. Более того, если я одна, и у меня глаза не заняты - не могу не читать. (Если кушаю одна, ну или там.... "в лучших традициях русской интеллигенции" ). Причем, больше как раз люблю что-нибудь такое.... научно-популярное, энциклопедическое. Даже можно сказать, что энциклопедическое чтиво - вообще удобней всего для 4Л: в кратком, сжатом виде, много инфы, она не грузит, а так.... ненавязчиво расширяет кругозор. При минимальных затратах - вполне приемлемый результат. А если что-то заинтересовало - можно глубже копнуть. А можно не копнуть.
23 Мая 2009 18:30
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 66/985
|
Смотря что читать, я как раз читать люблю всякое сложное тоже люблю и умное - завораживает.
Помню в школе классе в 7-ом накнулась на учебник по "Теории поля", понимала... да нифига не понимала, но красиво.
Кстати, сейчас читаю Ермака, ощущения похожие, но мне-то теперь для дела, поэтому привлекаю объяснятеля с фоновой и 1Л.
Хотя слушать умные мнения нравиться больше.
Для меня 4Л - это панацея от моей
23 Мая 2009 18:48
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/204
|
Люблю читать, всегда любила:-) Люблю учиться, узнавать новое, если это открывает для меня новые возможности. А так как новые знания очень часто дают новые возможности, то я всегда стараюсь двигаться вперед:-) Другое дело, что мне проще найти какие-нибудь курсы, репетитора (когда-то изучала англ. яз), чем копаться самой. Процесс не доставляет удовольствия-нужен результат:-)
23 Мая 2009 21:08
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 51/268
|
Ой, а я очень люблю копаться сама, наверное, со спокойной совестью я могу вычеркнуть 4Л из списка возможных вариантов.
А я люблю контролировать чужие знания, не могу полностью довериться специалисту, тем более вижу, что иногда, когда специалист видит перед собой профана, не погнушается похалявить. Поэтому чем бы я не заинтересовалась, я всегда сама все что смогу достать по этому предмету изучаю. Например, когда мы с родителями мужа строили дачу, я проштудировала строительные сайты, выучила типы фундаментов, кровель и проч. И такая я во всем.
Подскажите, на какую логику это похоже.
23 Мая 2009 21:21
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 51/271
|
А я думала это процессионщина в чистом виде, тока не понятно 2 или 3.
23 Мая 2009 21:38
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/205
|
У меня мама говорит, что очень любит поизучать сама, покопаться:-) даже специальность себе выбрала обширную такую-иностранные языки:-) она получилась ЛЭФВ, но это так, к слову:-) а вот на счет кровель и фундамента... Недавно выбирала коляску, перерыла интернет, почитала, какие коляски лучше, типы, фирмы, качество. Уж больно не хотелось ошибиться, переплатить или купить неудобную и некачественную. Дня два просидела. Нашла:-) но зато, если меня об этом спросить, то я почему-то не сразу начинаю рассказывать, меня надо потормошить, хотя информации в голове много...
23 Мая 2009 21:39
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 51/272
|
Аналогично, видимо это и правда ЧЛ в ценностях, только я такими знаниями легко делюсь, мне все родственники прежде чем что-то купить, особенно что касается бытовой техники или косметики, мне звонят, советуются.
23 Мая 2009 21:42
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 14/348
|
ну-у.... не берусь судить о том, как это у Вас... Дом строить в последнее время не приходилось... Но вот когда необходимо что-то купить такое... сложнотехническое... Я перерываю весь интернет, распрашиваю знакомых, "ковыряю пальчиком" в магазинах... И все это работа на результат: стать обладателем самой лучшей модели. Ну и если бы строила дом, то тоже изучила бы все тонкости процесса и технологии. Но опять же с конкретной целью: в результате получить самый лучший дом.
23 Мая 2009 21:45
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/206
|
+100:-) заигралась, я похоже, с психойогой:-) Надо запомнить: глядеть шире! Шире:-)
Зато когда купил и понял, что это то что нужно, каким умным себя ощущаешь! Сплошное удовольствие) тут должен быть смайл скромно поводящей ножкой по земле, но с тел. не ставится(
23 Мая 2009 21:46
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/798
|
Не всегда. Если нужна, например, развернутая аргументация, я ее выкладываю. Причем досконально. И не только я.
23 Мая 2009 21:52
|
Dusja
"Достоевский"
Сообщений: 51/120
|
Угу, только это будет результат не по Логике. А, если уж брать чисто психойогу, по Физике+Воля. Результат по Логике - чисто логический результат: узнал, понял, "паззл сложился".
24 Мая 2009 08:08
|
Dike
"Габен"
Сообщений: 51/274
|
Ага, а вот другой пример, уже по-моему чисто по логике. Я заинтересовалась системой китайского гороскопа Ба Дзы, который определяет благоприятные стихии человека, помогающие корректировать судьбу. Форумов по этому предмету полно, можно и бесплатно на форуме попроситьпрофессионалов проконсультировать, но мне самой интересно ее изучить. Наука эта покрыта мраком тайны, никто на форуме не пишет ничего что может послужить ее изучению, книг по этой теме мало и все только об основах, случайные оговорки на форумах затем затираются.. Но мне даже по приколу изучать ее по крупицам, анализируя ответы консультантов. Кстати, не решила бы я изучать ее самостоятельно, так и не узнала бы что первоначально меня проконсультировали на форуме не правильно, на самом деле моя карта не простая, и не будь я так въедлива, так бы об этом не узнала, но после моих просьб нашелся человек, который более внимательно изучил мой гороскоп и мои дилетанские догадки подтвердил.
А может это 1Л, типа вы-, я+, пока не докажете обратного.
24 Мая 2009 08:42
|
Adn
"Бальзак"
Сообщений: 0/22
|
да, согласен.
но сущестуют как границы применения, так и умение пользоваться концепцией - и в границах применения, и с целью разумного расширения этих границ... например, в результате интердисциплинарных исследований.
проблема ошибочного применения идеи, верной в определенных пределах, существует всегда.
25 Мая 2009 10:49
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 14/356
|
Ну конечно не по Логике. Я ж это и имела в виду. Я буду стремиться построить самый лучший дом, т. е. самый удобный, самый красивый, самый функциональный. Я вижу тут и Волю, и Эмоцию, и Физику, а также БС и ЧЛ.
25 Мая 2009 12:26
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 13/237
|
Larisss555, а вы это серьезно сказали???
Ну ладно, статистика так статистика... ))))
Могу сказать, что больше, чем я - никто не читал, в моем видимом окружении. Читать меня научили года в четыре, и с тех пор я не останавливалась. ))))
Больше всего люблю качественную худ. прозу, но так же и книги по психологии (в том числе и научные), и по медицине (популярные).
Да много чего читаю. Постоянно читаю, если время позволяет.
Сейчас, правда, больше аудиокниги слушаю, когда нахожусь в транспорте.
25 Мая 2009 15:09
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 20/297
|
Очень люблю читать, и читаю много и быстро, в т. ч. справочники, самоучители, научную литературу. Но очень часто спрашиваю у близких мне людей, что бы они мне посоветовали почитать по незнакомому мне вопросу. Не хочется просто время на воду тратить, хочется авторитетного автора. А художественную литературу выбираю сама, хотя могу и к рекомендациям прислушаться, но спрашивать сама не буду.
25 Мая 2009 17:10
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 91/1980
|
**********************************************************
К слову, вспоминая ваши посты - задумалась -тому что пишется о четвёртой логике ваша по-моему не соответствует.
Мне показалось, что ваши выводы и мнения основываются на ваших же умозаключениях, без сильной и первичной опоры на авторитетное мнение, проверенное временем и практикой.
Вот такое у меня сложилось мнение....(интересно насколько оно ошибочное...)
З, Ы, Мой пост возник как удивление реакция на то, что логика четвёртая, но не отнюдь не на то, что она мало читает...
26 Мая 2009 18:11
|
looker
"Максим"
Сообщений: 0/1
|
У моего отца 4Л. Это ОН энциклопедия.
26 Мая 2009 18:14
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 16/260
|
Сорри, заглядываю в эту тему редко.
Только что увидела Ваш пост.
4-я логика по ПЙ - это НЕ слабая логика, НЕ глупость, НЕ отсутствие собственного мнения.
Это, скорее, лень (нежелание) формировать мнения и решения по любому незначительному вопросу.
Я, пока полностью на убедилась в своем психотипе, не начала его озвучивать на форуме. ))))
Так что - думаю, Вы ошиблись. )))) А! Чего заходила-то....
Хотела сказать, что выражение 1-й Логики - потрясающе разное бывает. Видимо, я привыкла к изречениям и поведению Л*В*, потому что другие 1-е Логики (в т. ч. и на форуме) кажутся мне гораздо более мягкими и менее авторитарными. Воооот.
30 Мая 2009 09:28
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/207
|
Мне тоже кажется, что 4Л отличается именно тем, что для нее есть некоторый ряд принипиальных вопросов - тут будет СВОЕ мнение (которое сформировано не на пустом месте). По остальным же - нет желания спорить, тратить время, по некоторым - даже обсуждать. Т. к. четвертая все-таки четвертая, и есть гораздо более важные вещи
30 Мая 2009 11:13
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 7/100
|
Сорри, всем 4 логикам. Я скорее выше неправильно сформулировала вопрос. Не читать вообще, а именно, как вы сказали - "формировать мнения и решения".
Т. е мне задается вопрос. Я предлагаю прочитать что-о по этой теме и вывод сделать самому. Вот здесь возникает лень... Зачем я буду думать (4Л), если есть ты (1Л)? Притаскиваешь кучу информации, но хотят готовое решение.
Может это когда первая четвертую перекормила?))
30 Мая 2009 13:40
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/12
|
Странная какая-то трактовка для первой логики.
То есть - задается вопрос - и, вместо того чтобы дать простой и конкретный ответ (а, судя по Вашему тексту, подразумевается что Вы его знаете), Вы предлагаете что-то почитать, порассуждать, может и пообсуждать даже. Не знаю как кого, а лично меня это всегда сильно грузит. Очень хочется сказать: "Ты не умничай, ты пальцем покажи..."
Это не значит, что я не читаю или не ищу информацию. Как раз наоборот - ищу. Но именно как максимально завершенный и полный ответ на свой вопрос, выраженный в понятной и даже м. б. красивой форме. И чтоб поменьше вариантов и рассужений. И если уж задаю вопрос - то только в надежде получить четкий и лаконичный ответ. Иначе спрашивать бессмысленно - проще самому ответ найти...
Как раз 1Л обычно эту позицию тоже разделяет. У 1Л с аргументацией бывает, на мой взгляд, сложновато иногда, но уж ответ-то конкретный всегда получишь. Потому и комфортно общаться практически всегда (с моей стороны, разумеется)...
30 Мая 2009 16:18
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 7/106
|
Не все вопросы, к сожалению, имеют однозначные ответы. Есть темы, оторые я знаю и могу дать однозначный ответ. Есть темы, которые я знаю приблизительно и, соответственно, однозначного ответа датьне могу. Но знаю литературу, к которой можно обратиться.
Но чтобы дать вам однозначный и конкретный ответ по вопросу, в котором мне самой еще надо разбираться, я должна сама прочитать эту литературу и дать вам ответ. Либо отправить вас к этим источникам.
Вот здесь и возникает нежелание 4Л разбираться самой. Т. е. (не кидайтесь помидорами ) вариант такого интеллектуального паразитирования.
Как мне кажется, это происходит в процессе длительного взаимодействия, когда четверка привыкает ПОЛУЧАТЬ ГОТОВЫЕ ОТВЕТЫ по всем вопросам.
Кстати, меня не утомляют рассуждения. Меня утомляет возвращение к уже обговоренному вопросу, по которому пришли к однозначному мнению. Т. е. когда результат есть. Чего тогда еще обсуждать?
так вот я хочу выяснить, может ли взаимодейсвие 1 и 4 привести в конце концов к некоторому виду паразитирования четверки? (Это не только к логике относится).
31 Мая 2009 12:04
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/208
|
Вот именно, что это банальное паразитирование, и никакая 4ка не является оправданием:-) мы однажды обсуждали с одной девушкой с 4ф как бы могло выглядить 'забивание' на 4ую физику - немытые неделями волосы, несвежая одежда... Малоприятно. Поэтому такое и стараются не допускать. Так и с 4л - память 'в дырочку' - это просто лень)
31 Мая 2009 13:42
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/13
|
Что-то Вы меня первой же фразой ставите в тупик.
Я так думаю, что любой вопрос, имеющий смысл, имеет и однозначный ответ - это как бы аксиома.
А то и несколько.
Может я конечно и несколько идеализирую 1Л, но мне всегда казалось,
что у 1Л есть однозначное мнение по любому вопросу.
Вы уж, пожалуйста, мне идеальный образ не разрушайте.
Лично я, как правило, задаю вопросы совсем не тогда, когда не знаю ответа. Скорее наоборот.
Если ответов несколько - и мне надо знать который из них правильный в имеющемся контексте.
А если я ответа не знаю вообще - то зачем спрашивать?
Лучше в справочниках поискать или в и-нете или еще где...
Разбираться желания нет. Никогда. Есть желание получать информацию. Качественную.
Я могу ее впитывать в огромных количествах, если мне интересно.
А интересно почти всегда...
А лень - это личностный признак. К месту логики в модели отношение не имеет.
Или, может, человека просто устраивает любой ответ - ну не важна тема ему,
просто однозначности хочется...
Другого в голову не приходит, хотя все может быть.
Я вот проанализировал круг своего общения и обнаружил странные вещи...
Во-первых, девять десятых моего общения происходит с 1Л...
Ну комфортно это, что ж поделаешь... Причем взимно комфортно.
Во-вторых, они мне задают вопросы раз в десять чаще, чем я им.
Говорят, что мои ответы им нравятся.
Потому как, если уж что-то знаю, то знаю - ответы короткие и ясные.
А если не знаю, то говорю не знаю. И все.
Я в 1Л ценю не их знания, а их уверенность...
Как бы вещи разные немного...
Это все - суть процесс.
Обговаривание, возврат к теме, даже "паразитирование"
в Вашем понимании - это процессионность, ИМХО...
В общем, сильные сомнения у меня насчет наличия 4Л у Вашего объекта.
Больше похоже на процессионную..
В прочем может еще кто с 4Л выскажется.
Для полноты картины...
Chaika_Gala - умничка...
31 Мая 2009 14:01
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 7/108
|
Спасибо)) Т. е. "забивание" имеет место быть?
31 Мая 2009 14:02
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/14
|
Имеет, конечно...
Но выглядит совсем не так.
"Забивание" на 4Л - это отсутствие вопросов вообще...
Когда ничего не надо и ничего не интересно...
Как-то так, ИМХО.
31 Мая 2009 14:08
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 7/109
|
Вы уж определитесь - одна у вас аксиома или несколько
Кроме знания ответа на какой-то вопрос есть жизненный опыт, который подсказывает, что не все так просто. 1+1 не всегда будет 2. Варианты возможны, даже без рассуждений. То что я знаю, я знаю. И, если знаю, то дам исчерпывающий ответ.
Но на вопрос о бесконечности Вселенной, я однозначно ответить не могу.
31 Мая 2009 14:13
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/209
|
Индивидуально? Конечно:-) но далеко не для всех. Может, я идеалистка, но сказала бы, что даже очень и очень не для всех)
31 Мая 2009 14:15
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 7/110
|
А вы не создавайте идеальный образ, нечему будет разрушаться
спрашивают и тогда, когда не знают ответа на вопрос.. я об этом и говорила.
Если есть некоторое количество вариантов и я в теме, то не беспокойтесь, выберу я вам правильный. А вот спрашивают, ИМХО, именно тогда, когда не знают ответана вопрос. Если знают, то ЗАЧЕМ СПРАШИВАТЬ? Не логично, как -то)) Повезло вам с наличием однозначно первых логик вокруг, а у меня все разные и всем все расскажи, покажи и объясни
Возможно, годы долгих тренировок несколько разнообразили проявление моей логикик
31 Мая 2009 14:18
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/15
|
Аксиома - это наличие ответа.
А вот ответов может быть и несколько.
Это моей аксиоме не противоречит.
Казуистика какая-то, ИМХО...
Вопрос задается если надо что-то конкретное - при чем здесь абстракции-то?
А варианты?
Сколько их не будет - все равно выбран будет один. Правильный в текущем контексте.
Для того и спрашивается.
Но мнение-то какое-то все равно у Вас есть.
А истина... Она всегда относительна...
Да и зачем она - она ж у всех разная.
31 Мая 2009 14:34
|
Viator
"Есенин"
Сообщений: 0/16
|
Не могу
Не знаю уж ТИМное это или личностное,
но всегда создаю разные идеальные образы...
Лично я так стараюсь не делать - бо бессмысленно.
Не знаю уж - получается или нет - пока никто не жаловался.
Вполне таки логично - чтоб не обшибиццо...
Все зависит от моего отношения к спрашиваемому.
Если я его мнение уважаю - то спрошу.
Иначе - не буду...
Просто с процессионными логиками мне труднее общаться.
Потому так и получается.
С процессионными общение как-то постепенно сходит на нет...
31 Мая 2009 14:42
|
Polinne
"Есенин"
Сообщений: 17/266
|
Лично я, как правило, задаю вопросы совсем не тогда, когда не знаю ответа. Скорее наоборот.
Если ответов несколько - и мне надо знать который из них правильный в имеющемся контексте.
А если я ответа не знаю вообще - то зачем спрашивать?
Лучше в справочниках поискать или в и-нете или еще где...
Разбираться желания нет. Никогда. Есть желание получать информацию. Качественную.
Я могу ее впитывать в огромных количествах, если мне интересно.
А интересно почти всегда...
А лень - это личностный признак. К месту логики в модели отношение не имеет.
Или, может, человека просто устраивает любой ответ - ну не важна тема ему,
просто однозначности хочется...
Во-вторых, 1Л мне задают вопросы раз в десять чаще, чем я им.
Говорят, что мои ответы им нравятся.
Потому как, если уж что-то знаю, то знаю - ответы короткие и ясные.А если не знаю, то говорю не знаю. И все.
Я в 1Л ценю не их знания, а их уверенность...
Как бы вещи разные немного...
Подписываюсь. Наиболее сильные совпадения выделила синим. )))
В-общем - то же самое. Если ответов нет совсем, но интерес проснулся, то роюсь в сети. Убеждаюсь в адекватности и уме какого-либо чела (возможно, субъективно, но не суть ), а дальше пользуюсь его рекомендациями, текстами, ссылками...
Возможно, прочитываю избранную книгу.
Вот на этом этапе начинают возникать вопросы.
Когда примерно 50% ответа - уже знаю.
Тогда и спрашиваю. Опять же - у тех, кому доверяю, или у тех, кто кажется "специалистом". )))
Например, вопрос о Гексли задаю всем Гексли. )))
Ну а 1Л, действительно, впечатляет своей уверенностью и даже безапелляционностью. А главное - готовностью ответить коротко и ясно. И без недовольства, что ей задают вопрос. Внушаюсь я этим всем. )))) Но - только в том случае, если 1-я Логика производит впечатление умного человека.
Иначе внушение не прокатит. ))) никак!
Да и вопросов с моей стороны не будет. )))
1 Июн 2009 10:59
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 22/324
|
Не, это не лень, это целесообразность. Раз предлагаешь литературу - значит сама читала, т. е можешь сделать краткий обзор и поделиться своими выводами. Тут то уже можно и начать думать, задать дополняющие вопросы и сделать свой собственный вывод, а может почитать и саму книжку (ведь интересная какая вещица, оказывается!). А потом, в книгах часто очень много воды, а информация нужна конкретная и быстро. Так почему бы и не спросить? У меня тоже спрашивают, но я стала себя ловить на том, что когда объясняю, то не выхожу за рамки вопроса, а потом имею наезд: "а чего ты мне про это то ничего не рассказала?" Да ты ж не спрашивал!
1 Июн 2009 12:23
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 8/118
|
LijaLi, спасибо запояснение. Но бывает так, что я просто знаю круг литературы, который имеет ответ на задаваемый вопрос, но не факт, что я ее читала. И осваивать мне эту литературу на данный момент времени некогда, вот тогда и отправляю.
Но могу при этом получить что-то вроде - раз ты не знаешь, пойду поищу, кто знает, но читать при этом не будет(((
или будет?
1 Июн 2009 12:46
|
LijaLi
"Штирлиц"
Сообщений: 22/326
|
Будет, ... но сперва поищет, кто знает
1 Июн 2009 12:53
|
Larisss555
"Есенин"
Сообщений: 8/121
|
Ясно)) зависит от круга подозреваемых)))
1 Июн 2009 13:02
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 19/444
|
Ага, тип тово.
Вот минуту назад буквально, присылает знакомый по аське ссылочку с кратеньким комментом: Самсунг будет ввозить в Украину только телефоны до 100 дол.
Первый мой порыв сразу в аське и спросить: а почему?
Ну до меня доходит сразу, конечно, что вот она ссылочка, там все написано и тыпы... перехожу, читаю... Ну все, в принципе, понятно, но думаю, что если б знакомый мне написал, что не будут ввозить, потому что сложности с новым порядком, я бы ссылочку даже и не открывала бы.
1 Июн 2009 16:03
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1236/1846
|
Мне кажется, это отражает не место логики, а её результативность. Потому что у меня с моей 1Л желание узнать у кого-нибудь вывод или метод, не копаясь в первоисточниках, тоже бывает довольно часто )) Особенно если не слишком увлечена этой областью знаний, и углубляться нет особого желания.
1 Июн 2009 16:18
|
meretseger
"Габен"
Сообщений: 19/446
|
Верю.
А вот если Ваша область знаний, тогда как? А если область знаний Ваша, а область практических приложений этих знаний - не Ваша? (ну вот как у меня в данном конкретном случае).
Когда меня вопрос телефона интересовал практически (ну то есть я искала себе телефон), я перерыла весь интернет, и в итоге могла хоть ночью рассказать плюсы-минусы и сравнительные характеристики всех последних моделей самсунга. А сейчас ну совершенно неинтересно...
1 Июн 2009 16:51
|
WSM
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/88
|
Да, есть такое. Ещё, бывает, "вслепую" создаешь теории в незнакомых областях знаний, и не знаешь, как их оценить - то ли туфта получилась, то ли "изобретение велосипеда", то ли действительно какое-то Открытие
Перерывать первоисточники, чтоб выяснять, неохота, вот и спрашиваешь у кого-нибудь знающего
Да и первоисточники, как правило, очень бестолково пишутся - часто удивляет пространное, туманное и заковыристое описание, казалось бы, простейших вещей. Часто даже создается впечатление, что автор сам толком не понимает, что пишет.
1 Июн 2009 20:11
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1237/1867
|
У меня так же почти. Иногда бывает и просто лень, даже если область знаний моя ))
2 Июн 2009 15:28
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 460/801
|
я обычно копаю первоисточники, если мне нужно найти исчерпывающую информацию по какому-то вопросу. То есть я среди этой кучи первоисточников буду искать какой-то такой, где все четко, структурно и конкретно расписано. Обычно я составляю для себя список вопросов, на которые мне надо получить ответы. И выбираю первоисточник, который содержит их максимальное количество. Правда, я не всегда ограничиваюсь одним первоисточником Могу набрать исчерпывающую информацию кусками из разных
12 Июн 2009 23:47
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 8/68
|
Есть такой стереотип, что 1-ю Логику невозможно переубедить.
На самом деле 1-я Логика не так уж и редко пересматривает свои мнения, если они не проходят проверку либо противоречат неким фактам. Другое дело, что 1-я Логика крайне редко вооружается непроверенными гипотезами. Хотя может и подувлечься ими - особенно если она сочетается с социотипом, у которого ЧИ в блоке Эго.
У меня примерно так: есть некий костяк мировидения - проверенные и перепроверенные мнения, на которые я опираюсь и сквозь которые смотрю и вижу, и подвижная "периферия" (ну, что-то вроде электронной оболочки атома ), где непроверенные, но интересные гипотезы дожидаются проверки. Если проверка не пройдена - расстаюсь с ними без особого сожаления. Точно так же без сожаления выбрасываю не самые удачные свои стихи.
Но вот если затронуто "ядро", костяк мировидения - тогда да... Плохо. Микроармагеддон.
21 Июл 2009 02:07
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 766/7252
|
а, да, это у нас по моим дуалам с 1логикой очень заметно... есть такое- мне тоже бывает проще спросить... а дюма кидает ссылки- чтоб ей выдали дайджест
со стороны- анреал, да... но я ж могу и сама себя переубедить рассматривая вещи с разных сторон
21 Июл 2009 03:16
|
Nira-tae
"Робеспьер"
Сообщений: 8/69
|
Ну да, но ведь и со стороны можно привести такие аргументы, что концепция 1-й Л не устоит, ведь бывает, что и 1-я Л не все учитывает.
Но так происходит сравнительно редко.
25 Июл 2009 15:59
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 825/8416
|
это взаимодействие 4 и первой логики?
1 Сен 2009 14:50
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 825/8419
|
не, при чем тут воли- первая л выдает объяснение или концепцию- а 4я балдеет
1 Сен 2009 15:02
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/555
|
ну я, как не рожающая, предположила, что это 2в успокаивает 3в
1 Сен 2009 15:07
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/825
|
Заинтересовалась. Интересно узнать больше о взаимодействии 1 и 4 логики.
Вот сегодня ездила в магазин электротоваров с электриком, нужно было всякие запчасти по электрической установке купить... Так вот я в этих запчастях не разбираюсь. Так спрашиваешь у человека почему это надо брать, а не то, он отвечает по существу, с точными объяснениями характеристик, + информацию расширяющие мой кругозор про электрические заморочки. "Лепота", у меня больше не возникает вопросов, выбрали все что нужно и купили быстро, потому как для меня то что нужно, ответы точные, без " точно не знаю" и "может быть"... Прям удовольствие и реальная помощь, от таких ответов... А вот если бы был электрик, который тоже как я сомневался и не разбирался толком, то вряд ли бы я что купила с его помощью, так как недоверие и больше неуверенности возникло бы сразу при покупке...
Вот, понимаю чем мне 1 логика нравится. Только не совсем понимаю чем моя 4 моя логика может нравится 1 логике?
21 Сен 2009 14:54
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/343
|
не надо ничего объяснять, тратить время-силы. сказал - купили
21 Сен 2009 15:01
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/635
|
Таааак, интересный вывод
значит с 4Л я пролетаю, я пока не выведаю что, зачем, почему и оно мне надо вообще, с места не сдвинусь)
вот так по зернышку ПЙ конструкция и собирается в итоге
21 Сен 2009 15:12
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/826
|
Нее я бы не сказала, что мне совсем объяснять не надо)). Надо. Иначе я могу не поверить, что человек в этом разбирается и может мне что то советовать.
21 Сен 2009 15:21
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/347
|
Мож, тем, что чувствует себя полезной? нужной?
21 Сен 2009 15:23
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/636
|
а вы будете проверять информацию, не внушающую вам доверие? или у вас такие мысли не возникают?
21 Сен 2009 15:31
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/827
|
... я буду задавать вопрос и ждать точный ответ, мне важно услышать, на чем основан ответ))... Я должна услышать логичный ответ, основанный на этом. Тогда у меня далее вопросы отпадают.
21 Сен 2009 15:37
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/974
|
Так оно и есть! и еще тем что 4-я не спорит, а слушает )))
21 Сен 2009 15:45
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/637
|
ну это ко всем людям применить можно, все жаждут услышать логичный ответ на свой вопрос ))
Вот, к примеру, разговариваете вы на тему полезности и вам говорят, что арахис вреден для здоровья, прочитали это на таком-то сайте здоровья. Как вы отреагируете?
21 Сен 2009 15:52
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/344
|
не объяснить, а просто озвучить основные положения развития МОЕЙ мысли. объяснять - это подстраиваться под собеседника, что бы ему было понятно и соотвествовало его представлению о важности аругментации.
я не жажду) я не ем арахис - какая разница что там кто написал)
21 Сен 2009 16:04
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/828
|
Не спорит, это точно. А может сопровождаться чередой "детских" вопросов : А ПОЧЕМУ?
21 Сен 2009 16:09
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/638
|
вы внимательно читали мой ответ? жажда была из другой оперы )))
21 Сен 2009 16:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1258/3561
|
А мне ничем 4Л не нравится, если честно. Не в том смысле, что активно не нравится, а в том смысле, что я вообще в модели человека 4Л как-то особо не выделяю. Не замечаю характерных для неё признаков.
Вот характерные признаки 3Л я выделяю, иногда мне они мешают. Характерные признаки 2В или 3Э - тоже, мне они в основном приятны. А 4Л мне, если честно, никак. Ни плохо, ни хорошо. Нормально.
21 Сен 2009 16:16
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 7/348
|
Ага А если доверяет, то часто еще и сама спрашивает
21 Сен 2009 16:17
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/345
|
все буквы до единой (копирую как могу)
- ну это ко всем людям применить можно, все жаждут услышать логичный ответ на свой вопрос ))
- я не жажду.
21 Сен 2009 16:19
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/639
|
это были два совершенно разных по смыслу предложения, ваше не жажду относилось именно к теме об арахисе, как я поняла.
и вообще, вопрос предназначался не вам, у вас же не 4Л, правильно?
21 Сен 2009 16:23
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/976
|
Нет. "не жажду" относилось к любому чужому мнению, оно не очень интересно 1-л, у нее есть свое мнение.
21 Сен 2009 16:26
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/346
|
вы поняли не правильно) не про арахис. к вопросу про арахис слово "жажду" пристраивалось плохо. на мой взгляд.
я не отвечала на вопрос, я оспорила ваше утверждение про "все жаждут". а МОЙ ответ на вопрос - это пример реакции некоторых индивидумов (которые тоже являются частью "всех").
нагло уверена что мою Л за 4 принять сложно.
21 Сен 2009 16:29
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/640
|
прекрасно, с 1Л мы разобрались )))
и все же там было "не жажду, потому что не ем арахис"
21 Сен 2009 16:30
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/829
|
я не поверю на 100%, возьму "на заметку". Во первых я арахис не сильно люблю и мне все равно поэтому его наличие или отсутствие, во вторых непонятно кто написал, автор статьи может быть для меня не "авторитет" кому я сразу поверю.
Лучше я возьму из "живого" примера. Сегодня мы с электриком купили все нужное оборудование кроме одного, которого не было в наличии. Это был счетчик, электрик посмотрел аналоги других фирм, и нашел, все вроде подходило по возможностям и мощностям нужного. Но в его словах слышалось небольшое СОМНЕНИЕ... Тогда я спрашиваю а у КОГО можно узнать точно подходит или нет?. Он мне говорит у кого(проектировщика). Позже он спросил сам, и сказал мне более УВЕРЕННЫЙ ответ. Оказывается модель счетчика указанный в проекте нельзя заменять на другие аналоги, так как она может отправлять информацию о потребленной энергии на станцию, чего не могут другие. Ответ без сомнений меня удовлетворил, теперь я ему полностью доверяю, вопросов больше у меня нет.
21 Сен 2009 16:32
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/347
|
резонно. а могло бы быть "не жажду, потому что ем и знаю насколько это полезно"
ЗАЧЕМ отправлять информацию на станцию?
не мнение - логическая цепочка. мнения может и не быть.
21 Сен 2009 16:34
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/977
|
Я высказал свое мнение, а вот углубляться в процесс мне не интересно )))
21 Сен 2009 16:38
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/641
|
Т. е. вы не расположены к диалогу, раз просто высказываете мнение и все?
21 Сен 2009 16:44
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/978
|
Почему? ))) Бываю настроен ))) Я не настроен менять свое мнение )))
21 Сен 2009 16:47
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/642
|
а если у собеседника есть свое мнение, которое с вашим не совпадает?
21 Сен 2009 16:50
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/832
|
Это у вас, если у обоих 1Л, такие спорные заморочки возникают?... теперь понимаю, чем отличается)...
21 Сен 2009 17:01
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/643
|
ага, две 1Л наверное со стороны смотрятся, как два упертых барана
каждый со своим мнением до пены изо рта а потом тихо расходятся, оставшись каждый при своем мнении, вот. ))
21 Сен 2009 17:12
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/979
|
Не обязательно. Согласуют то не по единичке, а по 2 и 3, если тут агапэ, то они просто не будут держать свое мнение при себе "у тебя свое мнение у меня свое". Хотя как показывает практика мнения 1Л у двух соционических логиков часто очень близко и им нет надобности уператься рогом.
21 Сен 2009 19:18
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/349
|
конечно нет.
вполне можно согласовать и по 1. но зачем?.
22 Сен 2009 08:42
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 158/2693
|
Неа. Наоборот - удвоенный инструмент для нахождения недостающего элемента в пазле, особенно если эти двое - логик и этик, ситуацию можно покрутить со всех сторон.
22 Сен 2009 08:53
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1258/3562
|
+100.
То, что 1Л, мол, имеет мнение, а на остальные мнения ей принципиально чхать - заблуждение. Сами носители 1Л так про себя никогда бы не сказали, мне кажется, так увидеть можно только со стороны, например, с какой-нибудь процессионной Л.
Я так для себя понимаю, что избыточность 1Л - в том, что "собственной позиции" придаётся слишком принципиальное значение. Ну то бишь она всегда есть, по любому вопросу. И даже по тем вопросам, где для собственной позиции маловато оснований И от других ожидаются не рефлексии по этому поводу, а именно мнение, другая позиция, и потом их можно сопоставлять между собой, и до чего-то договариваться. Как раз очень даже не чхать!
22 Сен 2009 09:08
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/645
|
согласна с вами на все 100% )
Оставляю свою логику на первом месте в ПЙ, так как всегда имею собственную позицию, которой придаю принципиальное значение, но мнение других мне тоже интересно выслушать))
22 Сен 2009 09:26
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/995
|
Про единичку. «молот», результат, твердость, жесткость, уверенность, независимость.
Так зачем именно интересно выслушать чужое мнение? Просто послушать другое мнение?
22 Сен 2009 09:46
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/647
|
Мне интересно выслушать чужое мнение по интересующему меня вопросу, в котором я не компетентна на данный момент времени. Если услышанная информация по данному вопросу не внушает мне доверия, я не успокоюсь, пока не перепроверю ее из нескольких! источников. Какая это логика?
22 Сен 2009 09:53
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/996
|
Свет, твоя 1 Л намного гибче. Я лично не пытаюсь поменять мнение Cyan, Татьяны. Проще просто озвучить свое мнение и все.
Любая.
22 Сен 2009 09:56
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/351
|
меня очень царапает у вас "логический ответ", "мнение".
вас устроил бы (берем пример Голубушки) ответ электрика про трансформатор (или что там) : утвержден проектировщиком + единственная модель, подающая информацию на подстанцию?
22 Сен 2009 10:12
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 158/2694
|
Ты уверен? Я ведь не выдаю всё в эфир далекооо не всё.
Гибче я кажусь, наверное, потому что этик + Бертье (4-я воля).
Зачем мне ещё может быть необходимо чужое мнение. Я, исходя из имеющихся передо мной данных, складываю свою картинку мира.
Далее. Я понимаю, что ну априори не могу быть всегда права. Если человек со мной спорит, "с пеной у рта", значит или у меня недостаток информации, или у него, или это принципиально новый, интересный мне подход/угол зрения, доселе мне невиданный, недоступный и, на мой взгляд, интересный, достойный.
Если у меня пробел, то я очень благодарна в конечном итоге, потому как мне ценна РЕАЛЬНАЯ, ОБЪЕКТИВНАЯ, ПОЛНАЯ картина происходящего, чтобы ПОНИМАТЬ, в т. ч. КАК себя вести (на это, конечно, влияют другие аспекты, функции, опыт и цели) и вообще другая точка зрения как источник, делающий мою жизнь ярче, насыщенней, интересней.
На самом деле, я вообще не выключаю мозг - постоянно что-то анализирую. Раньше я была какой-то максималисткой/черно-белое, а сейчас в мою жизнь проникла радуга и меня понесло)) - я постоянно корректирую свою картинку мира (познаю), не забывая о своих интересах, ессно)) но и они появляются всё новые))
22 Сен 2009 10:23
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/648
|
меня удивило, что есть такая модель счетчика, я не слышала о такой, хотя в семье имеется квалифицированный электрик. Если этот счетчик оказался бы намного дороже, чем другие модели, я бы узнала о нем больше информации из других источников, если бы цена была примерно равна, не заостряла бы внимание на нем вообще, мне нужен счетчик, а какой он там будет мне до лампочки, тем более ответственность за установку и прочее берут на себя электрики и непосредственно их организация.
22 Сен 2009 10:26
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/352
|
дороже в раза два. да, подает информацию на станцию (это я фантазирую, я не в теме, но предположим, вы это все получили из компетентных источников /магазин + инструкция к счетчику или что там../.
22 Сен 2009 10:39
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/650
|
я не пойму, к чему вы ведете )
счетчик необязательно должен подавать информацию на станцию, для этого есть служба контроля, которую еще не отменили. И вообще, счетчики стандартны
22 Сен 2009 10:48
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/8998
|
пусть живет- я ж со своим мнением всюду не лезу, обычно, за мной "бегают" с настойчивым желанием его то узнать, то поменять. А мне с этого просто смешно.
22 Сен 2009 10:52
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/353
|
ни к чему. честно. просто интересно. у чакабоки механизм работы Л мне понятен - из чужого полета мысли добываются факты. сами логические цепочки игнорируются. а у вас я все время вижу формализацию интереса к чужому мнению и логике. это такие вежливые натренированные формулировки или что?
счетчики - разные) кроме шуток.
22 Сен 2009 10:52
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/8999
|
удивительно превратное впечатление... я даже спорить-то не со всеми стану. Мне нет дела до чужих заблуждений.
22 Сен 2009 10:54
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/834
|
Захотелось ответить. Так сказать развернуть далее (ведь кому то интересно про мой счетчик).
Так вот счетчик этот новый модели мало где пока продается, а вот где есть в одном месте в наличии в 3 раза дороже обычных моделей. Он требуется по проекту и утвержден энерго инстанцией, как новые требования. Поэтому будут менять и у других. Он я поняла может передавать информацию на учетную станцию, о том сколько потреблено электроэнергии. Я так поняла что это новые технологии, электрикам теперь не нужно будет ходить на место нахождение счетчика и переписывать данные, т. к они сами будут приходить к ним (на компьютер ).
22 Сен 2009 10:56
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/9000
|
и это за первую логику, имхо. Зачем все озвучивать? А мнения других мне интересны:
-по непринципиальным вопросам,
-там, где мое мнение еще в процессе формирования.
Я подхожу к вопросу его формирования серьезно. Так что и менять его потом 7 раз на дню смысла нет.
22 Сен 2009 10:57
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/355
|
мне собственно было бы этого достаточно)))
22 Сен 2009 11:12
|
Golubuhka
"Гексли"
Сообщений: 2/836
|
... нууу я так коротко не могу)).
22 Сен 2009 11:25
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/651
|
вы не поверите, но мне тоже понятна логика Чакабоко и Бижу, а ваша -слишком колючая )
а все началось с одного неудачного на ваш взгляд примера))
Мне тоже
если это заблуждение не касается меня лично)
22 Сен 2009 11:28
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/9001
|
и в этом плане мне все равно... Почему бы не позволить другим заблуждаться относительно меня?
22 Сен 2009 11:36
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 158/2696
|
мне тоже пока не всё равно, наверное я ещё не достигла того уровня гармонии, что и ты
22 Сен 2009 11:43
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/9002
|
Спасибо... Однако мне всегда казалось, что это просто альфийское. Незаморачиваться чужими мнениями.
22 Сен 2009 11:49
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 158/2697
|
в смысле - демократы? ну тогда, по идее, и гаммийское...
22 Сен 2009 11:57
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/356
|
"понятная" и "колючая" - это не антонимы
22 Сен 2009 12:02
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/997
|
По большому счету так же. Есть нюансы конечно.
22 Сен 2009 12:03
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/357
|
я думала что "мнение" - это не 1Л 100%. возможно зависит от положения других функций.
*пакует вещи в альфу*
22 Сен 2009 12:09
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 840/9003
|
именно оно- мое мнение. Не у всех первологиков даже логика многомерная.
22 Сен 2009 12:19
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/652
|
Вот когда уже все, что хотелось, сказалось и уяснилось, можно позволить другим заблуждаться насчет себя
Р. С. я не знаю, какая у меня логика по ПЙ, всего лишь хотела выяснить, теперь думаю, что не первая
22 Сен 2009 12:34
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/359
|
если я признаю, что чтото является моим мнением, значит признаю, что есть и другое, отличное от моего? разве нет?
а если я считаю, что какой то вывод - это объективная реальность, то никакого мнения тут нет. отсуюда и вытекает достаточно равнодушное отношение к принятию этой объективной реальности другими.
типа: не важно, согласны ли вы с существованием закона притяжения. в любом случае, когда споткнетесь и упадете - будет больно.
22 Сен 2009 12:34
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/625
|
Мнение - результат работы мысли. И наличие его, независимо от содержания, уже свидетельствует о том, что мысли есть, и они упорядоченно функционируют.
Чужие мнения не раздражают, раздражают попытки запретить иметь свое, по принципу "не должно сметь свое суждение иметь", потому что "ведь надобно зависеть от других" (с)
22 Сен 2009 12:38
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/637
|
может быть 4я? она тоже результативна и попусту болтать не любит.
22 Сен 2009 12:40
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/654
|
Вот так, методом тыка и выясняю, раз по анкете это сделать невозможно ))
22 Сен 2009 12:42
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/655
|
Cyan, что ни говорите, а по логике мы с вами не агапэ
22 Сен 2009 12:48
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/361
|
даже не буду пытаться говорить незнакомые слова)
22 Сен 2009 12:50
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 841/9004
|
Зачем что-то признавать, если я это ЗНАЮ и мы с вами- не на суде?
Ну я не знаю способа запретить мне иметь мнение
Мы ж договорились, что высказывать его я не обязана?
А так в остальном- согласна
22 Сен 2009 12:51
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/362
|
ЗНАЮ что есть другие мнения по вопросу? именно "мнения"?
22 Сен 2009 12:58
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9005
|
И это тоже
И что свое МНЕНИЕ я не на пустом месте выстроила, и у меня для него есть ДОСТАТОЧНЫЕ основания которые я не обязана предъявлять по первому требованию каждому встречному-поперечному
22 Сен 2009 13:04
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/626
|
У меня на бампере привинчена табличка "Дост", благодаря которой я с такими попытками сталкиваюсь довольно часто.
22 Сен 2009 13:05
|
genuine
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/657
|
это еще ничего, вот когда вы еще повесите на свой бампер номер ПЙ, начнется веселая жизнь ))
22 Сен 2009 13:09
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/363
|
и все таки мне не нравиться "мнение"
22 Сен 2009 13:16
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9007
|
*шёпотом* Я к тому, что не обязательно им его говорить... Или они читают мысли?
аааа! Семен Семеныч!(с)- наверное, дело и в воле еще Мне кажется...
А какое я имею к этому отношение?
22 Сен 2009 13:21
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9008
|
а, то, что у вас- это и есть третья логика, да?
22 Сен 2009 13:28
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9009
|
Вопросы риторические, в общем-то Аз есмь квестим
22 Сен 2009 13:31
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9011
|
ак ты напиши... Как вторая Л... Вторые логики хорошо письменной речью, обычно, владеют... Мне нра
22 Сен 2009 13:37
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 625/2321
|
я устной речью хорошо владею. Письменной так себе.
с большим трудом пишу что-то от начала до конца.
Я мыслю только в процессе диалога с другими людьми. Даже на лекциях предпочитаю свободный формат - свежие примеры и ответы на неожиданные вопросы.
Но вообще больше люблю семинары и практикумы. Там меньше монолога. )
Люблю полемику.
22 Сен 2009 17:23
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 842/9017
|
Мне тоже болтать проще, чем писать))
22 Сен 2009 17:33
|
Asana
"Гексли"
Сообщений: 625/2323
|
да, вряд ли это зависит от положения логики.
Но я всегда связывала свою неспособность написать что-то от и до со слабой БЛ.
А тут оказалось - что нет.
22 Сен 2009 17:44
|
contraste
"Дюма"
Сообщений: 240/907
|
А мне - наоборот! Причем, если на бумаге я такие виртуозные завороты могу выдавать, то устно порой 3 слова плохо связываю.
Значит не от положения Л зависит.
22 Сен 2009 18:23
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/628
|
*Громко и внятно* Да нет, такие приключения исключительно в форумской среде происходят, где ориентируются по табличкам.
А в реале ваще проблем не возникает, ни с какими Логиками
22 Сен 2009 21:48
|
kinofobaII
"Дон Кихот"
Сообщений: 843/9055
|
о, в тему
— Сёма, ви знаете, когда вас нет, о вас такое говорят!
— Ой, я вас умоляю. Передайте им, шо когда меня нет, они даже могут меня бить!
23 Сен 2009 11:27
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1263/3599
|
Мне вдруг интересно стало... а какие у кого впечатления от взаимодействия двух 1Л? В смысле проблем, или наоборот, подстраиваемости? В близких или дружеских отношениях, например?
Интересует не взгляд со стороны процессионных функций, желательно взгляд самих 1Л
28 Сен 2009 22:37
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1063
|
Не надо зацикливаться на своем мнении. Уходить сразу на процессионные и там искать понимание, если находится. Взаимоуважение. Рвануть по 1-кам может всегда, хотя сильную 1Л находил у Донок, тут как раз рвануть по творческим и может.
28 Сен 2009 22:48
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/651
|
Очень даже положительные.
А какие могут быть проблемы? - Разные мнения по одному вопросу? Так это нормально, считаю.
28 Сен 2009 23:02
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1263/3601
|
Вообще у меня тоже никаких. Это я пытаюсь понять взаимодействие по результативным функциям
Правда... иногда возникает ощущение... что хочется, чтобы над моим мнением подумали
28 Сен 2009 23:06
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/652
|
Я вообще люблю, когда люди думают. В принципе.
28 Сен 2009 23:15
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1263/3603
|
Бывает так, что люди как бы не на одной волне думают. А логика у обоих первая.
То есть иногда (у этиков-интуитов особенно) понимаешь, что другое мнение - это результат другого опыта. И нормально. А бывает так, что вообще человек другой совсем. Нифига в нём непонятно. И мнение почему-то другое имеет ))))
28 Сен 2009 23:18
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1064
|
Интересно это как? Если на основании двух прямопротивоположенных мнений надо принять общее решение, тогда как?
А так конечно нормально. Высказал человек свое мнение, ну и бог с этим мнением.
28 Сен 2009 23:18
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/653
|
Разные и диаметрально противоположные - это не тождественные понятия. Второе (ваше) значительно сужает тему до частных случаев, которые так абстрактно, в целом, обсуждать бесполезно.
Ответ на вопрос: люди договариваются, в каждом конкретном случае.
28 Сен 2009 23:31
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1065
|
Вопрос был задан о взаимодействии двух 1Л в близких отношениях, а тут как раз взаимодействие и состоит из частных, конкретных, повседневных случаев...
28 Сен 2009 23:44
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/654
|
Я поняла вопрос и уже дала на него ответ.
28 Сен 2009 23:49
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1263/3604
|
Ответ понят и принят
А так, как у меня описано потом, у тебя не бывает?
28 Сен 2009 23:52
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/655
|
Про то, когда человек совсем другой?
Ну, если это близкий, то совсем уж "иностранцем", не понимающим ни слова, он вряд ли может быть. Все равно, какие-то коммуникативные моменты налажены. Значит, и договоренности достигнуть можно.
А если так, мимо проходил, то могу заинтересоваться его точкой зрения, а могу на нее вообще не реагировать.
29 Сен 2009 00:01
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1647
|
Ну как, плодотворные общение, много чего можно узнать, хорошее понимание. Далеко не всегда хорошее согласие: зависит от разницы между мировоззрениями. Подстраиваться могу почти всегда, но не всегда хочу.
Такого у меня почти не бывает - я логически всеяден.
29 Сен 2009 07:44
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/380
|
т. е. "кто со мной не согласен - того съем"?
т. е. с позиции 1Л имеет значение степень совпадения позиций? вы можете привести пример "разных" и "противоположных" позиций для 1Л? в общепринятом понимании я знаю)
ты же рассказывал КАК
29 Сен 2009 08:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1648
|
".. того пойму".. Впрочем, различие по сути незначительное.
Если этика выражена логически, то тоже всеяден, а если нет - то консервативен.
29 Сен 2009 08:52
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1649
|
У меня она понимающе-съедающая Понять-то пойму, но для своих целей в 90% случаев напрямую использовать не смогу. Приходится предварительно переварить, а получившийся концентрат уже присоединить к своей точке зрения.
29 Сен 2009 09:04
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/384
|
скорее это добывание фактов из чужой логики. или каких то связок-приемов и т. п. типа "о! супер! можно пользоваться компьютером, а не калькулятором". и написать свою программу
29 Сен 2009 09:14
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1067
|
А что рассказывать, даже тут видно. Была озвучена сходная позиция, но по форме это прозвучало как возражение и что происходит посмотри...
29 Сен 2009 13:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1264/3609
|
Использовать чужие мнения как корм для своих - есть такое дело ))))
29 Сен 2009 20:24
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/660
|
Всегда думала, что способность к компромиссу, т. е. к принятию общего решения при столкновении интересов сторон, путем взаимных уступок - это общечеловеческое свойство.
1) Разные.
Допустим, обсуждение произведения искусства (картины, книги, музыки), когда один считает его шедевральным, а второй - ничем особо не выдающимся. В общем смысле, разница вкусов.
2) Противоположные.
Когда один считает, что в создавшейся ситуации нужно поступать определенным образом, а второй с ним категорически не согласен. Если это глубинное, исходящее из базовых ценностей, несогласие, взаимоприемлемое решение принять чрезвычайно сложно.
Лично для меня компромисс невозможен, если я понимаю, что в результате принятого решения пострадают люди.
29 Сен 2009 22:21
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1264/3625
|
Я вообще думаю, что способность к компромиссам - это про волю, а не про логику. Разве нет?
29 Сен 2009 23:44
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/389
|
конечно.
спасибо. только я не поняла причем тут 1л.
30 Сен 2009 10:47
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 3/1083
|
Если они начнут свое мнение развивать про произведение искусства, то "пойдут клочки по закоулочкам" (вот почему я и говорю, что нельзя сидеть на единичках), если выскужут и дальше не продолжат тему, то и нормально.
Компромисс к воле относят, но в более широком плане к чему угодно можно отнести. Скажем агапе по 2 и 3. Согласуют успешно.
30 Сен 2009 11:13
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1264/3629
|
Я подумала и вообще не могла припомнить случая, чтобы именно по логике надо было достигать компромисса. Это же мнения, а не решения.
Впрочем, иногда бывает, что процессионные логики от меня требуют, чтобы я что-то такое учитывала... но если я хочу пойти им навстречу - я просто признаю право на любые мнения и затыкаюсь (не корову делим), а не как-то по-иному организую "логический" компромисс.
30 Сен 2009 11:27
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/391
|
ну можно и долго сидеть. если хочется)))
30 Сен 2009 11:30
|
Hibou
"Достоевский"
Сообщений: 5/663
|
При том, что я описывала взаимодействие двух людей, имеющих 1Л.
А вы, вероятно, ожидали описания взаимодействия именно функций? - Тогда действительно, дискретизация мне не удалась.
30 Сен 2009 15:11
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1651
|
Читал, что физик Лев Ландау произнес однажды такую фразу:
Как хорошо, что я не люблю творог, иначе мне бы пришлось его есть, а он такой невкусный!
Интересно, смысл этой фразы понятен всем или только 1Л-щикам?
30 Сен 2009 17:18
|
Natalyia-Dania
"Гексли"
Сообщений: 104/3000
|
Пример сильный по выразительности Логики!,
-а как вы узнаете по молчаливому "да!", то ли поняли, некоторые из "всех" логик?
для меня эта фраза лишь чёт ко демонстрирует приоритет "НАДО" над всеми остальными функциями, но вот при понимании этой фразы, на уровне ощущений(или эмоций)возникло такое удивление - неужели искренне можно сказать эту фразу?
( думаю, что явно не все "поняли"!,
я вот не уверенна в шутку он это о себе изрёк, или вполне искренне)
1 Окт 2009 11:37
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1266/3652
|
ггг ))))
Кажется, я знаю, что у меня будет следующей подписью )))
Кстати, я тут подумала, что если даже я на вопрос "что ты чувствуешь?" могу ответить "я еще не поняла, пойму - тогда почувствую", то что же творится с 1Л3Э, да еще если это логик.
1 Окт 2009 11:46
|
Draj-72
"Драйзер"
Сообщений: 0/2
|
Замечательная фраза.
Понятие "я люблю" - как данность, в отрыве от своих ощущений - явная 1Л. Воля - тоже выше эмоций и ощущений (если "я люблю" - то кушать НАДО). Эмоция где-то внизу (хорошо, то оно хорошо, но если бы любил - то кушал и все тут). Физика, понятно, внизу так же.
Посмотрел в инете куда типируют Ландау - так и есть, ЛВЭФ.
А в шутку или всерьез было сказано (внешне то фраза странная) - уже не так важно.
1 Окт 2009 11:53
|
chakaboko
"Драйзер"
Сообщений: 161/2771
|
а для меня, прежде всего, наличие юмора
1 Окт 2009 11:54
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 672/1655
|
Он произнес это за обедом на кухне. Это конечно шутка, однако думаю, она хорошо демонстрирует ход его мысли вообще.
1 Окт 2009 13:22
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/399
|
нет, это не люди с 1л.
ох.. бальзак что ли?
2 Окт 2009 11:15
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1268/3654
|
В смысле не люди с 1Л? Люди с 1Л неспособны договориться?
2 Окт 2009 12:15
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/400
|
нет, "договривается" В. скажем, 2Л и 3Л отлично совмещаются (наверное), но при 1В, я подозреваю, договориться крайне сложно. только при чем тут тема про логику?
мне не понравилось определение про "различия" и "противоположность", как не имеющие отношения к теме.
т. к. я захожу обсудить только те вопросы, которые мне интересы в данный момент, я не люблю уход от темы. с "договориться" мне как раз все ясно, в отличие от взаимодействия 2х 1Л
2 Окт 2009 12:54
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1268/3656
|
Был просто ответ на вопрос, как договариваются люди с 1Л. При таком раскладе воля будет по любому нижестоящей, вот по ней они и договариваются. А сама функция, подозреваю, вопрос о "договориться" не ставит вообще )))
Вопрос про различия и противоположность тоже был задан, а не отвечать на поставленные вопросы - как-то невежливо ))
2 Окт 2009 13:12
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/402
|
ну да - уже раз 5 звучало, что 1Л не договариваются. договаривается В
а) мне понравилось, что на мой вопрос ответили
б) мне не понравилось, что ответили - по моему мнению ответ был не 1Л
2 Окт 2009 13:19
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 6/1122
|
...., наличие или отсутствие ума не связано с положением логики. У тебя, где бы логика не распологалась, все равно умной останешься...
2 Окт 2009 14:19
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1268/3659
|
Cyan, а у вас какая логика?
2 Окт 2009 14:21
|
Cyan
"Габен"
Сообщений: 3/406
|
повторяешься) я это не лю...
извините, не люблю редактирование... 100% - не там, где у вас
2 Окт 2009 14:28
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 1268/3660
|
Извиняю, ничего страшного. Вы вправе не любить всё, что вам угодно.
Ну так где всё-таки? Или это секрет?
2 Окт 2009 14:32
|
sb2009
"Габен"
Сообщений: 10/1164
|
ЛЭФВ по другому как-то нескладывается...
5 Окт 2009 18:46
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 26/431
|
У меня с 1Л вечно одна и та же проблема.)) Этим людям почему-то кажется, что я их не понимаю.)) Судя по всему 1Л признаёт, что её понимают, только в случае если с ней безоговорочно соглашаются... А у меня-то не так! Я одновременно понимаю и в чем-то разделяю несколько позиций по одному и тому же вопросу...
Неужели вообще не реально разговаривать с 1Л на теоретические темы без "Вы меня не понимаете!" - " нет, это ВЫ меня не понимаете!!!" - "Нет, это Вы ТОЧНО НЕ ПОНИМАЕТЕ ВООБЩЕ О ЧЁМ РЕЧЬ!" Это я имею в виду в том плане, если людям неохота молча затыкаться. Делим корову. Теоретическую. Как поделить прям не знаю... А я ХОЧУ, чтоб человек увидел другие аспекты ситуации... я готова для этого делать всё, что угодно... ВЛЭФ и ЛЭФВ. Договариваться по Эмоции? Как?
10 Дек 2009 22:56
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 915/3527
|
Мне не надо, чтобы со мной безоговорочно соглашались. Если я говорю, что меня не понимают - мне действительно кажется, что меня не понимают. Ну или как вариант - я сама не понимаю, чего от меня хотят. У меня есть мнение, впечатление, верное оно или нет - оно моё. Чтобы завершить диалог, мне достаточно сказать: ок, я тебя слышу, но у меня другое мнение. Всё.
А теоретических коров я не делю. В смысле, я не люблю дискуссий о теориях. Я не вижу в них смысла. Я обсуждаю теории только тогда, когда что-то не ясно. Когда человек мне даёт информацию, которой я не знала, или свежий взгляд. Когда мне интересно мнение. Или, наоборот, спрашивают моё мнение. Ну и еще - когда задели чувства, но это другой случай, это не дискуссия по логике.
Иначе... ну я просто не понимаю, что обсуждать. У человека другой опыт, он вообще весь другой - и у него другое мнение. Я понимаю и уважаю. Ну и всё. Что тут делить?
Вы что хотите получить в результате этого спора? Какую корову хотите поделить и на какие части? Мне кажется, вот это ключевой вопрос и камень преткновения для процессионной и результативной логик
10 Дек 2009 23:41
|
tai-tai
"Габен"
Сообщений: 7/601
|
Третья, сопротивление бесполезно.
10 Дек 2009 23:50
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 26/432
|
Ну да. Ему кажется, что я его не понимаю. И я думаю, что ему так кажется именно потому, что я спорю)) А то, что я спорю, на самом деле ещё не означает, что я не понимаю т. зр. оппонента...
Я хочу, чтоб он изменил свою жизненно вредную, на мой взгляд, точку зрения. И не то что бы кардинально... так, подкорректировал. А у человека полжизни на этом базируется... И он ходит и всех переубеждает в свою веру... своеобразную. А жизнь, мягко говоря, не складывается.
Если не рассуждать о том, что каждый в ответе за свою жизнь и т. п. (так как это понятно), то что можно сделать?
Я не знаю.) Ты говоришь, что первая.)
11 Дек 2009 00:06
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 915/3529
|
Если бы передо мной стояла задача переубедить 1Л, я бы делала так:
1. Дала бы понять, что услышала его мнение. Причём однозначно. То есть не "да, поняла", и сразу "но", а "да, поняла, ты считаешь, что и изложить его мнение ". Переспросить, правильно ли поняла. Да, правильно.
2. Признав, что такое мнение имеет право на существование, изложила бы другой взгляд на ситуацию. Другой, и при этом целостный, т. е. постаралась бы не развивать спор о том, что может быть неправильным в его взгляде. Не подкорректировать, а сразу взглянуть под другим углом. Ты считаешь, что в 2010 году будет пришествие Ктулху? Ок, может быть. А я больше верю астрономам, которые говорят то-то и то-то. Просто свой другой взгляд.
И оставила бы в покое. Сработает - хорошо, нет - значит, нет.
Результативной логике нужны иные мнения. Это кажется, что она только себя слышит. Если вокруг критическое количество других мнений, причем от симпатичных и уважаемых людей - то поневоле приходят мысли, что чего-то я не понимаю, наверное, в этой жизни. А вот исподволь переубеждать, слегка корректировать и мягко подводить - мне кажется, как раз не нужно. Это либо не будет признано значимым, либо покажется обесцениванием. Я, например, всегда бешусь, когда на моё мнение отвечают "все люди же разные, может быть и по-другому" (3Л этим славится). Мне почему-то кажется, что меня хотят необоснованно заткнуть, не предложив альтернативы. Просто, чтобы "не смела своё суждение иметь". Если может быть по-другому - изложи, КАК по-другому.
Это я только про Л. Остальное всё - может быть личным и к логике не относящимся... мало ли причин, по которым человек хочет жить так, а не иначе.
11 Дек 2009 00:35
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 26/433
|
Здорово. Спасибище!!!
Оказывается, я от и до всё делаю неправильно.
А кстати, к ДРУГИМ взглядам человек реально хорошо прислушивается и даже очень быстро проникается (гораздо быстрее, чем я ожидаю)). ЮЛЯ!!!!!!!!! ПАТЕНТУЙ СВОЙ СПОСОБ ОБРАЩЕНИЯ С 1Л!!!!)))))))))
Сегодня попробовала так и сказать, что Вы мол говорите мне о том... и т. п. и развила мысль "как я его понимаю".
Человек жутко обрадовался, что я "полностью его понимаю" (а я думала, что это и так очевидно, я ж ему и до этого говорила, что - ПОНИМАЮ, но...))
И как будто стена разрушилась...
И, кстати, могу сказать, что аналогичный способ, видимо, подходит для обращения с ЛЮБОЙ единицей! По-крайней мере за 1В могу сказать точно.
11 Дек 2009 02:14
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 60/114
|
А как можно с 1В обращаться, если она порой выступает "танком", ни на кого не обращая внимания? Немного не в тему, но интересует.
14 Дек 2009 12:59
|
VVet
"Есенин"
Сообщений: 26/450
|
Я же говорю - по аналогии.
Если 1В приняла решение, то не надо убеждать и уговаривать, что по-другому будет лучше или удобнее, не надо просить изменить своё решение, не надо истерить. Это всё вызывает лишь раздражение.
Наиболее правильной стратегией будет просто сказать, чего вы хотите. 1В примет это к сведению в любом случае. Хотя это и не означает, что сразу передумает и сделает по-вашему.)) Но впоследствии с большой долей вероятности пересмотрит свои решения с учетом ваших желаний.
14 Дек 2009 14:30
|
ruliay
"Достоевский"
Сообщений: 60/116
|
Спасибо. В теории и рассуждениях все красиво, а в жизни. Вот например, как узнать, что 1В приняла решение? Она же его порой принимает и не советуется. Или - тяжело порой с ее решением согласиться, если у самой 2В и 1Л. Буду работать.
14 Дек 2009 15:39
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/887
|
о! вот точно так же с 1ф. а то я уже стала думать, что у меня не 1ф из-за того, что стала учитывать желания других а просто мне в правильной форме рассказали о своих желаниях и я подвинулась там, где смогла. хотя для этого время требуется
14 Дек 2009 15:40
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 80/1001
|
Сорри за флуд ), но мне интересно, а как это выглядит для эмоции? как подвинуться?
14 Дек 2009 16:06
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/891
|
я думаю, это касается очень близких людей, с которыми живешь. попробуйте представить какие-н ситуации с вашим ребенком, например.
14 Дек 2009 16:34
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 80/1005
|
у моего ребенка на мои эмоции мозоль уже ))), или у него 4 эмоция. Он уже давно адаптировался.
а я еще и творческий БЭ. Я его эмоциональным состоянием управляю, но сама ему не поддаюсь. Кроме того, есть же фоновая, она сама выравнивать стремится.
Я все еще запуталась. не думаю, что я стану двигать свои эмоции в другую сторону ради кого-то. Скорей уж его эмоции подвину к себе. Вот это запросто выходит
15 Дек 2009 09:41
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/893
|
мне кажется, приоритетнее всего человек, а не физика, эмоция, логика, воля. и если я вижу, что я могу подвинуться по физике, а ему это доставит удовольствие или спокойствие, то я, конечно, подвинусь. возможно, это из-за низкой воли.
15 Дек 2009 10:07
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 915/3532
|
Я понимаю твои чувства. Но у меня в этой ситуации - немного другие.
Не возникает желания "подвинуться"?
15 Дек 2009 12:59
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 80/1011
|
мне не нужно двигаться, чтобы понять или дать место чувствам другого. Мои чувства обычно закрытая система. Единственное допущение, если я не замечу, как начала сливать негатив и мне на это укажет близкий человек. Вот тут я своей "песне" на горло наступлю без разговоров.
я даже могу послушать процессионную эмоцию про ее чувства, поддержать как смогу, но это будет не по эмоции. Моя первая не процессирует
15 Дек 2009 13:17
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/455
|
Нууууу...... все-таки может быть.... мммммм.... подвигаться...
15 Дек 2009 13:27
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 80/1013
|
Серега ))) давай лучше мы с тобой по физике подвигаемся ))) зря чтоли мы по ней агапе?
да я в общем это и спрашивала. Я понимаю как можно подвинуться по физике, по логике, по воле даже. А что значит подвинуться по эмоции? начать чувствовать то же самое, что и человек?
15 Дек 2009 13:34
|
toterm
"Габен"
Сообщений: 8/458
|
По физике можно со всеми агапе быть ))) мы ж не только по физике с тобой агапе )))) Мы ж, как пить дать, полные агапе ))) ПЙ тим, то у меня шибко балевский ))))
15 Дек 2009 13:41
|
BiJou
"Достоевский"
Сообщений: 915/3534
|
Ааа, это.
Я вообще не понимаю, что значит "подвинуться" по любой 1-й функции. И по логике тоже. Есть собственная потребность, которую можно результативно реализовать - зачем двигаться, если я не вижу, кому я мешаю?
Я так понимаю, Ирина говорила о том, чтобы учитывать желания других. Мне кажется, для 1-й достаточно их просто увидеть, чтобы учитывать.
15 Дек 2009 13:48
|
OK_2007
"Драйзер"
Сообщений: 18/391
|
Как представитель 4Э - мне достаточно чтобы периодически отслеживали мою реакцию на эти эмоции, - если у меня перегрев, то ослабили напор конкретно на меня или дали возможность отойти от эпицентра эмоций. Все.
15 Дек 2009 14:11
|
julyko
"Наполеон"
Сообщений: 80/1014
|
Вот. Это я и имею в виду )
результативной нет нужды вступать в процесс, чтобы учесть чужую функцию. И мне нравится как Вит сказала про 1 волю.
Я, как 4 воля просто рассказываю про свои желания. Меня устраивает, если кто-то просто вносит их в свои цели. А первые воли как правило поощряют высказываться ) просто они слушают молча и делают выводы. А в какую сторону - вопрос доверия и близости между людьми и взаимной заинтересованности.
15 Дек 2009 14:38
|
Jizhachok
"Бальзак"
Сообщений: 31/108
|
не могу до конца понять, чем на практике отличаются 1-ая, 3-ая и 4-ая Логики, поэтому решила "одолжить" вопрос у переписи Гаммы: как носители разных логик отреагируют, если заметят у собеседника логическую нестыковку при обсуждении не принципиально важного вопроса?
21 Апр 2010 01:06
|
upuha
"Гюго"
Сообщений: 1/1770
|
если в не принципиальном вопросе, то промолчу, скорее всего. вообще-то от настроения и собеседника зависит если собеседник мне не нравится, то я его подлавливать буду в мелочах.
21 Апр 2010 08:46
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 456/1411
|
В моём случае 1Л зависит не столько от принципиальной важности вопроса, сколько от важности самой нестыковки. Если по моим ощущениям, эта нестыковка имеет решающее значение в логической цепочке - я на нее укажу. Первой мыслью будет: человек ошибся. Если незначительная погрешность - забью. Типа, тоже мне девочку нашли блох вылавливать в чужих умопостроениях
21 Апр 2010 09:42
|
LolitaL
"Гексли"
Сообщений: 669/789
|
у меня похоже, именно если вопрос не важен, то и стыковки-нестыковки не важны. а если чел не нравится то я и все равно подлавливать не буду, это для 1Э слишком мелкая забава, просто отвернусь. вот если навязываться будет, то как-то иначе отторгну и если совсем уж нечего делать и деваться некуда, то тогда и укажу нестыковку если ее заметила, порадуюсь за себя
21 Апр 2010 10:15
|
Chaika_Gala
"Гексли"
Сообщений: 13/1251
|
4Л, а у вас не бывает такого, что удивление вызывает 4Л у других?
У меня редко-редко бывает. Например, спрашивают меня про соционику, многое обсудили, человек заинтересован, а я к слову рассказываю про какой-то случай, мол, вот тут-то и тут-то интертипные соционические не сработали. И меня тут спрашивают:"а зачем тогда соционика нужна (мол, раз не сработала)?" Просто чувство, что будто и не обсуждали все до этого Но повторюсь, это редко.
26 Апр 2010 13:11
|
Jizhachok
"Бальзак"
Сообщений: 31/112
|
Вот что нашла (автор А. Василенко):
... результаты, полученные для каждого положения Логики в определении такого понятия, как “Ум”.
Большее количество представителей выборки, обладающих 1-ой Логикой, определили ум, в первую очередь, как самостоятельность в оценке информации. Чужой ум здесь оценивают по степени “адекватности”, т. е. фактически по схожести выводов и установок сознания с собственными взглядами. Это самое эгоцентрическое отношение к уму, попытки дать определение самому понятию, как правило, близки к самопрезентации. При оценке своего и чужого ума в детали не углубляются, оценивают быстро, зачастую интуитивно. Ключевое слово для понимания ума 1Л - точность.
На вопрос, что такое “ум”, представители 2Л в среднем дают крайне расплывчатые и абстрактные определения так, что, при желании, в последствие под эти определения их автор сможет подогнать и глупость тоже. Точные определения давать не берутся, по ответам заметно нерациональное расширение применимости категории ума на плоскости других функций (напр. разумные и неразумные чувства, желания). Суть ума 2Л - обширность.
Самые подробные, конкретные и точные описания дают представители 3Л. Они стараются охватить не только все проявления и обозначить малейшие детали, но и выразить свое отношение к важности этих деталей. Слова подбираются тщательно, чтобы исключить случайность и неточность трактовок. Саму суть ума 3Л определяют близко к способности решить любую абстрактную интеллектуальную задачу. Ключевое понятие ума 3Л - глубина.
Представители 4Л выдают, как правило, общие определения, связанные с обучаемостью (антоним самостоятельности 1Л). Зачастую, в противоположность 2Л, они переводят ум из пространства Логики в пространства Воли, Физики и т. п. Суть ума 4Л - применимость.
Характерные примеры описаний абстрактного понятия “ум” разных положений Логики:
1Л
“Желание и возможность воспринимать и использовать новую информацию. Примерно так”
“Способность мыслить самостоятельно, не взирая на живые или печатные авторитеты, но при этом уметь обобщить их опыт и использовать его в своей жизни”
“Ум.. Это умение адекватно оценивать обстановку, делать выводы из неё, действовать. Соотносить различные данные, делать опять же правильные выводы о причинах”
2Л
“Для меня это комплексное понятие. В него входят собственно интеллектуальные способности (информация - как, какую и в каком количестве человек в состоянии брать из окружающего мира, обрабатывать и использовать) и то, что, наверное, можно назвать их следствиями: широта кругозора, эрудированность и…что-то еще, наверное, с ходу не могу доформулировать.”
“Некий критерий, характеризующий скорость принятия решений и их качество/последствия/”
3Л
“Ум - это способность здраво, адекватно оценивать себя и окружающую действительность. Это понимание или хотя бы стремление к пониманию сущностных, не лежащих на поверхности аспектов происходящего. Это способность к генерированию новых идей и способность к трансформации старых. Ум - это глубина проникновения в суть, отказ от скольжения по поверхности”
“Ум - это чистый интеллект. Мощность человеческого мозга как процессора, полнота его системы команд, наличие конвейеризации и т. д. и т. п. Я полностью разделяю понятия “ум” и “начитанность”. Можно абсолютно ничего не знать, но быть умным. Можно обладать энциклопедическими знаниями, но быть тупым (не уметь оперировать ими)”
“Ум – это не багаж знаний, а творческое умение преобразовать имеющиеся данные в решение новой задачи, то есть из А и В, известных в области знаний Х, сотворить С, верное (или вероятно верное) для области знаний Y, в которой у творящего не было изначальной компетенции. Также «прописать» путь к этому С”
“Способность понимать информацию, анализировать, сопоставлять с другой информацией, применять на практике. Не буду примешивать к этому память и эрудицию - это не ум, хотя понятия сопутствующие и близкие”
“Умение анализировать ситуацию и делать выводы, не ограничиваясь очевидными. Умение находить решение задачи, в том числе нестандартными методами. Умение запоминать информацию”
4Л
“Ха. Хороший вопрос. Не знаю.”
“Для меня это сочетание интеллекта, эрудированности и способности применить их на практике”
“Обширное понятие. Смотря, где и когда применяется. Возможно, способность логично мыслить в какой-то ситуации. Хотя опять-таки все очень расплывчато”
“обучаемость.
если такое качество есть, все придет.
и умение найти быстро выход из разных ситуаций, мудрость, сообразительность, понимание людей и явлений всего подряд”
“Думаю что для многих ум это начитанность, особенные знания в чём-то, чем можно поблистать. Некоторые говорят, что они умные потому, что у них получаются решать все задачки из какого-нибудь журнала. Для меня ум это смекалка, проворливость, уметь крутится. У “умного” человека есть всё, что бы суметь без проблем прожить в неблагоприятных условиях. По этому если кто-то скажет что он умнее меня потому, что у него больше знаний в какой то области, я спокойно оставлю это право за ним.”
Следует отметить неоднородность наполнения понятия у разных представителей одного и того же положения Логики, поэтому данные, приведенные в статье, обобщенные и, несмотря на наличие устойчивых общих черт, разброс внутри каждой группы, тем не менее, достаточно велик, что говорит о разумном ограничении применимости психософии в определении индивидуальных установок и предпочтений личности.
29 Апр 2010 15:30
|
Rassvet
"Гексли"
Сообщений: 3/193
|
Мне очень нравится манера 1Л подавать информацию. Очень. Четко, по делу, без лишней воды. Человек как бы говорит: "Держите! Вот она суть, краткое содержание. Я сделал за Вас всю основную работу". Но при этом я осознаю, что у меня 3Л. Быть может это болевая + 3Л дает такой эффект, что меня не напрягает 1Л, а наоборот очень симпатична?
Когда общаюсь со 2Л, у меня ощущение, что меня хотят запутать. "А может быть вот так? Нет, все - таки вот так. Ты как думаешь?".
9 Июн 2010 11:40
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 1/1012
|
ревизор?
прелесть)
ум - как целлюлит, сколько не прячь его - все равно покажется в самый не нужный момент)
9 Июн 2010 12:03
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 136/1764
|
Т. не получается, что и 1 Л может быть разговорчивым Довольно. И какие то собо понравившиеся мысли смаковать? например как 1 Э смакуя свою эмоцию, пока не выдаст не успокоится. )))
В Отличие от 3 Л, как я понимаю то, что не тягает одну и туже мысль в разные стороны, а может быть все таки так, а давай посмотри иначе, а если вот так закрутить! Это я с собой сравниваю ))) Он рассматривает не различные варианты, а ВАРИАНТ!!! Может быть развешивая на нем какие то факты и аргументы для пущей убедтельности и понимания. По первой очень хочется понимания.(опять с собой сравниваю )
У 1 Л мысль все равно идет в одном направлении, уверенная в себе мысль!! Даже если разговорчив довольнотаки, и мысли идут разные и много!! Но как бы общая нить Мысли не трепыхается )))?
9 Июн 2010 16:27
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 1/1017
|
получается. логическая цепочка может иметь много звеньев
9 Июн 2010 16:39
|
Nefertary
"Наполеон"
Сообщений: 280/3761
|
Звеньев ОДНОЙ цепочки - может, перепрыгивания с одного на другое постоянно в свободном полете нет.
9 Июн 2010 16:42
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 136/1766
|
Если у 3 Л на каждом звене переход к другой цепочке ))), То тут, у 1 Л, одна большая такая, крепенькая цепь? ))так? )))
И не обязательно 1 Л может говорить или писать всегоо лишь одно предложение, чтобы объяснить суть вопроса. Суть может состоять не из маленькой цепи?!!
Ох, и умная бывает 3 Л )))))))Это я себя хвалю ))
9 Июн 2010 16:43
|
Mariquita
"Джек"
Сообщений: 1/1018
|
может много и долго. но если 1Л решила, что путин дюм, то переубедить ее нельзя. может сама поменять мнение, но не в процессе дискуссии.
9 Июн 2010 16:48
|
Yo-Yo
"Гюго"
Сообщений: 136/1769
|
Согласна!!!!
Неужели путин Дюм? ))))
9 Июн 2010 16:57
|
barsya_v_snegu
"Гексли"
Сообщений: 2/43
|
Я может чего-то очень сильно не понимаю, но по-моему про 1Л вот это- бред!!!
область психейожной логики это и так ВСЕ функции, ПЙ логика это мнение. по любому вопросу. по любой функции, аспекту, как угодно. куда чего переводить?
может кто подскажет как это логически чувства вычислять?
когда всё в мире (вокруг) логично, правильно, вписывается...- я повесюсь!!!!)
Тут явно напутанна логика ПЙ и логика соционическая!
Надо сначала разобраться в сути предмета, чтоб потом всякие Гексли тихо не фигели от такого описания
31 Окт 2010 13:49
|
prosto_serg
"Бальзак"
Сообщений: 16/51
|
Вряд ли Дюм захочет "мочить в сортирах"
А вообще, а фих его знает, чем отличаются, есть знакомый Нап 4Л, в начальных классах учился средне, в старших догнал, в институте перегнал по учебе. И тенденция эта сохраняется. Сказать, что он ну хоть чем-то глупее - неа, ничем Есть ТИМ и ПЙ, а есть отдельно взятый человек. Даже на этом сайте есть этики с низкой логикой, у которых хочется поучиться... логике
1 Ноя 2010 15:41
|
prosto_serg
"Бальзак"
Сообщений: 16/52
|
К дуалу-агапе их вычислить можно. С этикой как бы не очень, поэтому отношение ко мне окружающих оцениваю, анализируя их мимику, жесты, тембр голоса, децибелы, паузы между словами и фразами - все в куче. Каждый жест заносится вовнутрь, сравнивается с уже имеющимися в памяти аналогами для расшифровки. При схожем хорошем ко мне отношении у самых разных людей схожая манера речи, на лице напрягаются одни и те же лицевые мышцы, все однотипно, значит, все в порядке. Какой-то новый жест, интонация выражает новое чувство, новое ко мне отношение, поскольку меня это касается непосредственно, то небезразлично и должно быть расшифровано. Бывает, додумаешь сразу, иногда встречаются очень сложные этические ситуации, когда вообще ничо не понятно, такая ситуация откладывается в памяти, чтобы свободным вечером прокручиваться перед глазами снова и снова и снова - пока 1Л не допрет, что сие означало, не разложит на составляющие.
А у дуалов-агапе очень схожая манера речи, хотя внешне разные, у моих этакая жизнерадостно-озадаченная, радостно воскликнет что-нить и тут же озадаченно замолкает, ожидает реакции, поддержки по 3-й. Услышав знакомые интонации, с большой долей вероятности можно предположить и совместное комфортное общение как минимум, как максимум - появление чуйств
4Л тоже легко могут чувства вычислять: лицо - 3 балла, грудь - 5 баллов, талия - 4 балла, попа - 9 баллов, итого 21 балл. Проходной балл - 20. Ну все, это наверняка дуал-агапе
1 Ноя 2010 16:01
|
|
