Суть разногласий в том, что вы не относите ЧИ к категории Время.
Не хотите идти от общего к частному, идите от частного у общему.
Что мы имеем. В соционике есть два аспекта интуиции - БИ и ЧИ.
То, что БИ относится ко Времени, вы не отрицаете (хотя об этом позже).
Вы не можете понять, почему ЧИ - тоже ракурс восприятия Времени. Более того, вы пытаетесь это доказать, опираясь на свою систему доводов, к которой у меня и есть претензии.
Какие определения вы приводите:
Определения Панченко согласуются с определениями Ермака и дают выход на ту же семантику аспекта.
Первый ракурс восприятия касается процессов течения времени.
Второй ракурс восприятия касается возможностей. Разбираемся, что такое возможности (хотя выше я об этом уже писала). Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти с объектом оценки, это потенциальное будущее объекта, которое просматривается в данный момент времени. Это потенциальное будущее измеряется возможными вариантами и вероятностями этих вариантов. Процесса течения события здесь нет, это не БИ, но здесь есть проекция будущего, которая оценивается уже сейчас. Возможности - это проекция будущего, которая существует в настоящем моменте.
Именно поэтому ЧИ имеет непосредственное отношение ко Времени, именно поэтому, комментируя Панченко, я обобщаю оба аспекта и говорю, что интуиты (все из них) живут во времени. Только одни воспринимают его в динамике (воспользуемся вашей терминологией), а другие - в статике (представьте, это возможно, это и есть ЧИ).
Почему вы не можете это понять и принять. Потому что вы пользуетесь узким математически определением категории Время как мерой скорости.
Однако такое определение не дает выхода на понимание сути даже БИ, которую вы сами относите ко Времени. И я об этом уже писала. БИ воспринимает не только скорость процессов, но и тенденции, изменение ситуации в будущем. Восприятия скорости недостаточно, чтобы почувствовать тенденцию. Поэтому мне удивительно, как с таким определением Времени вы все-таки принимаете, что БИ относится ко Времени.
Для того, чтобы понять, какое же Время воспринимает БИ (и ЧИ - тоже), имеет смысл обратиться не к математическому определению Времени, а к фундаментальному философскому, которое я уже приводила. И это будет корректно, т.к. соционика изучает процессы восприятия человеком информации о мире, а Время как явление, существующее в мире, не сводится к показателям спидометра.
Я критикую даже не столько метод, сколько вашу интерпретацию результата.
Ну и замечательно. Вы сами отмечаете, что идет восприятие временных категорий.
Откуда тогда непонимание, что ЧИ - информация о Времени?
Я отмечаю это в контексте статики/динамики. Как момент времени = статика. Но статика не временная категория, иначе бы все статичные аспекты относились ко времени. Как это можно приводить в аргумент, не знаю.
А утверждение что потенциал - это временная категория, более чем неоднозначно:
Потенциал — в широком смысле, «запасные» средства; В физике - это вообще статичная величина.
Результат одинаковый, я это Вам доказал. Предложенная система достаточна, и может выйти на такой же результат в обход 4 состояний реальности, предложенных Ермаком.
Соционика занимается процессами обработки информации нашей психикой.
Аспекты позволяют нам разделить информацию о мире, так, чтобы было понятно, что же собственно обрабатывают функции.
Вера, объясните, пожалуйста, как мы можем однозначно разделить информацию, если один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
М... А из каких моих слов Вы делаете вывод, что один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
Лично я этого не говорила, не думала, не предполагала
Или, может быть, Вы перепутали аспект интуиции времени с макроаспектом Время?
ВСЕ - не относились бы. У всех статичных аспектов разные макроаспекты, разные объекты оценки или восприятия.
А вот зафиксированный факт изменения - событие - это по сути след Времени в статике.
А мы не в широком смысле рассуждаем, и тем более не в физическом, а в соционическом внутри макроаспекта.
У вас лично результат получается другой, потому что вы в него иной смысл вкладываете.
Дело не в самой системе, а в вашей интерпретации результатов.
Вера вы не можете отличить метод получения результата, от самого результата.
Время у Ермака категория деления информационного пространства его методом. Если я использую другой метод деления пространства, я НЕ должен выходить на категории метода Ермака. Он должен дать такой же результат, как и Ермака. Что он и делает.
Вера, в этом и проявляется путаница понятий, когда к двум аспектам интуиции, которые сами по себе по определению несут деление информации о мире (полное деление, опровергните, если я ошибаюсь) Вы добавляете в качестве аргументации третий, пусть и под другим названием - МАКРОАСПЕКТ.
И на сколько я понимаю, сейчас по факту есть МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИЯ, который делится на аспекты ИНТУИЦИЯ ВРЕМЕНИ и ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Он даже по названиям объединяет два аспекта.
МАКРОАСПЕКТ ВРЕМЯ - это гипотеза Ермака.
Я Вам сочувствую. Этот макроаспект трудно привязать к существующим общепринятым аспектам.
ОК. Давайте с другой стороны зайдем и посмотрим, какой же результат дает ваш метод.
Повторюсь - методологически неверно причину объяснять через следствие, как это делаете вы.
Сами подумайте, почему вы считаете уместной такую фразу:
Объяснений не нужно тем, кто знает содержание перечисленных аспектов. И тогда может понять, что значит явность/неявность применительно к семантике конкретных аспектов.
Но если человек не в курсе, что значит логика, сенсорика, этика и интуиция, это следствие (явность/неявность) ничего не скажет о причине (содержании аспектов).
И так по каждому пункту.
И что в тоге вы имеете:
Аналогия.
В комнате 8 предметов.
Красные и зеленые.
Круглые и квадратные.
Мягкие и твердые.
А вот этот конкретный предмет - красный, круглый, твердый (конкретизирует метод).
Однако каким образом это описание выводит нас на суть предмета? Как мы узнаем что это за предмет, кроме того, что он принадлежит одновременно к группам красных, круглых, твердых? Как в том анекдоте: "Мы где? - На воздушном шаре". И вроде не поспоришь, а смысла в информации нет.
Но продолжим далее о методе.
И вот вы выходите на конкретный предмет красный, круглый, твердый.
В другой системе координат вроде тоже описаны предметы красные, круглые, твердые.
Видя это, вы считаете свой метод корректным - ну результаты-то сошлись!
Зная другую систему координат, я вам говорю: круглый, красный, твердый - это помидор.
И вот тут начинается сыр-бор. Вы не согласны с тем, что это помидор, потому что:
- форма его не идеально круглая,
- цвет не идеально красный,
- твердость ниже, чем у алмаза, значит он мягкий.
Вот и ваш метод. Во к чему приводит описание причины через следствие.
Вы, вроде, выходите на те же группы, а суть теряется.
Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?
Вера, группы деления в вашем примере неполные. Они охватывают только внешние признаки предмета. Деление информационного пространства по трем признакам предложенным, полное. Вот почему:
Результаты сходятся, я уже показывал почему:
Объектная
Неявная - потенциал Статика - событие, а не процесс.
По определению К. Г. Юнга: Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Интуиция – это своего рода инстинктивное схватывание, достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.
Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность
Не передергивайте
В рамках, заданных примером, деление полное. В комнате только 8 предметов, они только красные/зеленые и т.д.
И выход на красный круглый твердый предмет не выводит нас на его суть.
Так и в вашем методе "неявная динамичная информация об объекте" - это ни о чем.
Если только вы изначально не знаете о существовании и сути ЧЭ.
А если не знаете, то: "Мы где? - На воздушном шаре".
Виктор, я в растерянности. Вы правда не знаете разницу между макроаспектом и психической функцией?
P.S. Виктор, все-таки в типологии Юнга функции психические, а не психологические.
Задав рамки для информационного поля, условия его полного деления меняются. В рамках всего информационного пространства представленное деление полное.
В том то и заключается суть похода, который позволяет оценивать через какие аспекты идут данные в отрыве от сути информации: не нужно искать слово время (которое к слову может быть совсем и не БИ), чтобы найти БИ. Ведь про время могут говорить все 16 ТИМов, как выявить что речь идет о БИ? Только так. Если спускаться по пути макроаспекта, начинается путаница.
Вера, ВЫ не теряйтесь.
Как я понимаю, Вы сами переводили Юнга? И можете нам рассказать разницу между терминами психологический и психический в то время?
Кстати, есть еще один перевод этого понятия - функции психики.
Vera_Novikova сказал(а):
"Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?"
Честно скажу, не обратил внимания на последний короткий вопрос.
Отвечал только на первый. Определение функции дал заодно.
Функция психики обрабатывает информацию соответствующего аспекта.
Аспект отвечает на вопрос "ЧТО?"
Интуиция времени по И. Д. Вайсбанду: Что будет? Что было?
По Р. К. Седых : Предчувствуется
Семантика аспекта:
время, история, отношения поколений, планирование, прогноз, прошлое – будущее, развитие процессов во времени, ритм, скорость, спешка
Интуиция возможностей
по И. Д. Вайсбанду: Что перспективно?
По Р. К. Седых : Воспринимается в целом
Виктор, в семантике Ермака нельзя не прикручивать, иначе там все развалится. Не могу понять только почему Вера оценивает этот метод с позиции другого метода.
iTEX, к сожалению не знаю Вашего имени.
Очень часто, а особенно сейчас в соционике, возникают дискуссии по поводу передачи опыта. Кто следовал, кто не следовал. Кому, в чем, за кем стоило следовать, а кому стоило идти своим путем.
Кому Аушра, что передала, кто работает в ключе Гуленко, Ермака, Прокофьевой и т.д.
Вопрос серьезный и требует очень взвешенного подхода. Но такие крайности как не критичное однозначное следование или полный отказ даже ознакомиться с наработками предшественников не продуктивны - это точно.
Присутствие, наличие или отсутствие чего-то. Существование объекта, явления или потенциальная возможность такого существования вне связи с другими явлениями. Если нечто возникло в этой вселенной, т.е. приобретает какое-то местоположение, массу, энергию, тогда сам факт его наличия и есть абсолютный аспект Времени – «естьность». Абсолютным аспектом времени в объекте или явлении будет факт его наличия или отсутствия – «не-естьности». То, что он присутствует, имеется или отсутствует, его нет.
Сам факт наличия ежемоментен, преходящ, он не имеет длительности. Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает. Как вспышка света, раз и пропала. И этот момент не повторить, как нельзя войти в одну реку дважды. Абсолютный аспект времени подтверждает наличие чего-то в каждый момент времени, или наоборот подтверждает его отсутствие. Чтобы получить абсолютный аспект времени объекта, нужно указать на факт его наличия или подтвердить его отсутствие. (с)
Просто поэма!
Особенно это место: "Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает"!!!
chunch0_barabanschik, спасибо, получил истинное удовольствие при прочтении.
А можно еще и Ваш вариант семантики ЧИ?
Да бросьте Вы, откуда у меня своё видение, это же цитата
ЧИ?.......это конечная цель Вашей фантазии, это какая-то ситуация, она статична и является плодом гипотетических манипуляций с реальностью, которая после некоторых изменений (а изменения это и есть основная суть времени, его семантика так сказать) возможно произойдёт. Вот у базовых ЧИ этих статичных ситуаций вагон ну как-то так кажется.
Время это динамика, но что бы эту динамику проследить нужно остановить процесс и снять промежуточный результат, любой процесс состоит из множества статичных картинок если можно так выразиться, как киноплёнка
И там, и там деление полное. И оба раза не выводит на суть предмета.
Потому что методологически неверно (ненаучно) объяснять причину через следствие.
Почему вы игнорируете ненаучность метода?
Во-первых, любой из 16 ТИМов может подавать информацию с любого из аспектов.
Во-вторых, слово "время" искать в любом случае не нужно, нужно искать смысл "Время", ибо семантические поля аспектов - это смысловые поля.
В-третьих, не уходите в область типирования, этими вопросами занимается диагностическое направление соционики. В рамках аспектоники главная задача - прояснить суть аспектов и провести границы между ними (вы ведь сами четко эту цель в первом посте обозначили).
Могу. Полагаю, не нужно быть переводчиком, чтобы понимать разницу между психикой и психологией во все времена. Или Вы считаете, что это одинаковые понятия?
Совершенно верно. Функции психики - это психические функции.
И тем не менее, Вы опять не отвечаете на мой вопрос. Меня интересует семантика МАКРОАСПЕКТА ИНТУИЦИИ.
Вы приводите неверную аналогию, и еще ссылаетесь на ненаучность метода?
Ваше деление не позволяет выйти на суть предмета априори, потому что система предложенных дихотомий изначально исключает информацию, которая может полностью дать всю информацию о предмете. (Нет полей , , , , , ).
Вы объясняете ненаучность метода, с точки зрения другого метода: "Вы не выходите на макроаспект Время, поэтому ваша теория не работает"Это фундаментально неверная критика.
Попытка критики с точки зрения полноты системы, показала, что вы не оперируете понятиями структур и систем. Потому что приведенная аналогия, есть урезанная часть всей системы информационных полей. Вы просите выйти на суть предмета в понимании всего информационного поля (наше действительное понимание), при этом даете ограничение по используемым полям. Говоря по-русски: "Дайте мне суть предмета с точки зрения всех аспектов ( ) используя только ( )".
"ЧИ?.......это конечная цель Вашей фантазии, это какая-то ситуация, она статична и является плодом гипотетических манипуляций с реальностью, которая после некоторых изменений (а изменения это и есть основная суть времени, его семантика так сказать) возможно произойдёт. Вот у базовых ЧИ этих статичных ситуаций вагон ну как-то так кажется.
Время это динамика, но что бы эту динамику проследить нужно остановить процесс и снять промежуточный результат, любой процесс состоит из множества статичных картинок если можно так выразиться, как киноплёнка"
Оооо!
Я понял, спасибо, chunch0_barabanschik.
Я теперь тоже так смогу!
Попробуем...:
КИЛОМЕТР - чтобы его померить надо его пройти, или по крайней мере рассмотреть.
Пройти это расстояние за 10 минут, посмотреть - за 1/300000 секунды.
УРРРа! Я нашел в километре следы МАКРОАСПЕКТА ВРЕМЯ
Вера, я ответил на него несколькими постами раньше.
Еще раз.
Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность
изм.
Ну да ЧИ это объектный (интровертный) аспект в Ваших возможностях как объекта на данном этапе Вашей жизни пройти километр за 10 минут либо рассмотреть за указанное Вами время, а вот я допустим курю но я моложе и тоже хожу километр за 10 минут. Вот пройдёт 10 лет и Вы так как не курите будите ходить также а вот я наверное сдам и буду мучатся отдышкой ну как то так, я не силён в примерах
Это набор отдельных слов (непонятно как связанных друг с другом). А связным текстом вы можете описать семантику ИНТУИЦИИ? Не пример дать, а охарактеризовать? Почему именно эти слова вдруг собраны в группу?
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.
, 
, 
, 
, 
, 
). 
