Вся проблема в том, что инициативность у Робов упирается в их четвёртую. А так как у большинства моих тождиков она очень слабо развита, то они соответственно либо ищут обходные пути к решению этой проблемы, либо ожидают проявления инициативы от другой стороны. (Именно в этом их убеждает соционика, что Гюго является самым инициативным ТИМом в соционе. Недаром его называют "энтузиаст".) Когда же этой инициативы не возникает, у Робов появляется подозрение, что что-то тут не то. Они производят анализ ситуации и приходят к выводу, что не собрали достаточно информации для вынесения решения по данному вопросу.
Как я понимаю, эта тема как раз и была создана для сбора информации с целью вынесения ответа на вопрос: "Куда девается Гюгошевская инициативность, когда дело доходит до знакомств?"
Я пока что никаких прямых и вразумительных ответов не вижу, что в свою очередь заставляет меня делать соответствующие выводы о давлении гендорного статуса на ограничительную функциюГюго. Хотя на одних Гюго всё сваливать тоже нельзя...
Это я извинялся на тот случай если вы вдруг окажетесь не Гюгошкой на самом деле. Настоящую Гюго Робовские умозаключения, даже если они - нелицеприятные, не обижают. Вот какие у нас замечательные дуалы.
Народ, ну вы даете)))
Ничего себе - разборки дуалов!
Так, чисто "мимо пробегала" - вы считаете единственным достоинством Гюго их активность?! А единственной "проблемой" Робов недостаточную коммуникативность?
Грустно, чесслово.
Насчет природной скромности и ненавязчивости - особенно скромности - перечитайте сами ваш последний пост, дорогой)))
"Акции" мужчины никогда не вырастут, кем бы по ТИМу он ни был, если он мечтает ТОЛЬКО о "внимании к собственной персоне" (С)
Простите глупого этика, но я действительно не очень понимаю, в чем тут проблема. Для аналитика
Если вам хочется, чтобы вас "брали и тащили" - логично (ничего, что употребляю такое слово?) быть не слишком тяжелым, удобным для переноски и не оказывающим сопротивления.
В противном случае замучаетесь искать хорошо упакованный бульдозер
Если вы боитесь, что вашу инициативу "не зачтут" - скорее всего, это внеТИМные комплексы.
Женщины, вообще-то, чуткие, почти поголовно . И если чувствуют, что мужчина очень в них заинтересован, уж как-нибудь ответят
Вопрос тогда: а зачем лично Вам дуалы?
Снять проблему начала общения?
И все?
ИМХУЮ вслед: даже у самых дуальных дуалов случаются нехилые нестыковки. Я, собсно, не так давно форум почитываю, но уж этот вывод на поверхности. Особенно начало общения. Куда ни ткнись - то Бальзаки страдают по сенсорным дубинкам, то Гексли не понимают, как им еще извернуться, чтобы Габы руки протянули...далее по списку
Может быть, проблемы не в ТИМе, а вашем нежелании брать на себя мужскую, гендерную (не побоюсь этого слова) ответственность?
Все женщины форума, независимо от ТИМа, тихо или громко говорят об одном - мужчины, ну будьте ж вы мужиками, наконец. Не ждите вы матриархальной активности, сами ж потом замучаетесь
Любите своих женщин, и не бойтесь им об этом говорить. Не прикрывайтесь болевыми, суггетивными и пр. - знание слабых мест не индульгенция.
Объясните пожалуйста, как ненавязчивый и скромный человек может одновременно быть инициативным и пробивным?
Странно, но мне всегда казалось что для ЭСЭ активность является очень важной чертой как в собственном так и в чужом характере. Советую ещё раз прочитать Гюгошевские инструкции для Робов и Робовскую критику этих инструкций. Там весьма хорошо видно, как Гюго оценивают активность.
О внимании к собственной персоне в той или иной степени мечтают все.
В этом-то как раз вся нестыковка и получается, когда ТИМ человека нарывается на социально-общественные заморочки типа гендерных ролей. Я, лично, для себя уже всё давно по этому поводу решил, но те выводы, к которым я пришёл, для других не годятся, поэтому и сижу здесь пытаясь "прояснить" ситуацию в бело-логическом ключе.
Правильная идентификация проблемы и её корней - уже половина решения. И вообще, что-то вы не по-Гекслевски мудро рассуждаете. От Робов нахватались?
2Adviser : Мне кажется, я вас не поняла сначала
Для меня, как и для большинства этиков-экстравертов, начинать общение самой, улыбнуться, заговорить, растормошить скованного собеседника совершенно естественно. Иначе и не бывает. Потому мне в голову не пришло, что вы видите проблему начала общения в такой малости, как завязывание знакомства
Только вот такой момент: все мои мои улыбки и милая болтовня ничего такого не значат - я так общаюсь со всеми. Познакомиться и начать ОТНОШЕНИЯ - две большие разницы. А уж между дружескими отношениями и любовью/интимом и подавно
И если для меня не проблема первой подойти и улыбнуться, то вот первой проявить инициативу в "сближении"... Нет.
Я писала, что женщины от мужчин ждут инициативы в демонстрации чувств и желаний. А мужчины предпочитают вести себя как партизаны на допросе, даже когда влюблены Не все, но многие.
Ну и язва же вы, не миленький, а дорогой Adviser!!!!!!!
Тсссс, Alliska, мы тут не мимо давно тусуемся Все нормально Мы просто соскучились очень!!!!! (Ну, я по крайней мере)))) (Я достаточно инициативно это заявляю???!!!!!
Могу добавить:
Стоп, приехали. Тормозим и слезаем с Робской болевой!
Я только недавно подумала, что, обращенный ко всем без исключения мужчинам социона, призыв "быть мужиком" долбает со всей дури по болевой - у каждого по своей. Посему предлагаю считать его запрещенным приемом
В белологическом ключе???? Ох, жду с нетерпением!!!!!!!
А не поделитесь все-таки выводами? Может, не такие уж они и негодные? (Жаль, нет значка, обозначающего шаркание ножкой)))))
Еще один на бедную девушку! Хороши оба Роба (Роба оба))))))!!!
Лучше бы спасибо сказали за активизацию нашей диадной темы, давно я так много не писала - не о чем было, а Alliska нас растормошила!!!
А места, где водятся пугливые Гюги, не там же, где водятся философичные?
Действительно понимают тождики. Дуалы не понимают. Дуалы чувствуют.
Максимум, чего я понимаю в дуале, - это то, чего ему нужно. А не его самого.
2Laviniya - Пасибки за заступничество
Да ну, я к Робовским комментам по поводу своих инеллектуальных способностей уже даавно привыкла) У меня еще и подруга Робка, это до кучи
А насчет моего попирания мужеских болевых - а нефиг)
Ты к нему и подойди, и рассмеши, и растормоши...
Потом не спугни, аккуратно засунь руки, проверь, не противно ли ему...
Потом еще много раз докажи, что на все согласная...
И вот когда милый скромняга будет на 1001% уверен в успехе, только тогда он логически рассудит, нужна ты ему или не очень
Не-не-не, девушки, так нельзя! Про всякие благоглупости типа женской гордости я, конечно, промолчу, хотяяя... Ладно, проехали. Но вот что мушшины как-то мало ценят то, что СЛИШКОМ легко досталось... Как говаривала незабвенная "тетушка" - "Ну должна же я его чуточку помучить!"
У деушек, между прочим, тоже болевые имеются. А многие Робы видят каких-то веселых птичек с моторчиком, без мозгов, зато с эмоциями
Ну если для Габа важно, чтоб его защитили эмоционально, то видимо для Роба - чтоб погладили и просто начали разговор он и расцветет и все что надо сделает...
... ИМХО проходя мимо...
Насколько я помню теорию, ТИМ человека не меняется, т.е. независимо от наработанных стереотипов поведения, все функции всё равно остаются на своих местах. Робовская суггестивная продолжает быть суггестивной. Совместимость сильных и слабых функций в дуалах подолжает быть идеальной опять же независимо от наработок.
ММда... передо мной подобные моральные дилемы никогда не вставали. Скажите пожалуйста, Вас часто "обвиняют" в Достовости?
Опять же мне всегда казалось, что энергозатраты ЭСЭ волнуют мало, а вот внимание-знак описанный Вами я буду ожидать от тождиков, родичей и зеркал, но не от дуалов. От них я ожидаю фейерверка эмоций, эктремального позитивизма и само собой инициативности.
Это уже ваша болевая говорит. На самом деле мы смотрим намного глубже. Просто эмоциональная составляющая радует нас как детей. (Мы альфийцы и есть дети).
ИМХО, у каждого свои собственные определения мужественности и решительности по той простой причине, что это весьма растяжимые понятия и спорить о том, что является проявлением мужественности а что - нет, также бесполезно как спорить о том с какого конца разбивать яйцо.
У меня лучший друг - Гюго, классический экземпляр, и опекание в нашей дружбе не является односторонним.
Обожжжжаю. Никто так хорошо как Роб анализировать не может, и дуалы это понимают лучше всех. Некоторым вообще-то приходит, но они быстро исправляются Не все Робы являются нерешительными. Я основой для сближения считаю дуальную совместимость со всеми её проявлениями. У Вас слишком идеализированный взгляд на этот вопрос. В реальной жизни я не видел ни одной подобной ситуации. Если бы Гюго интерес к ихней персоне пугал, то они были бы интровертами и, возможно, интуитами. Для чувства комфорта и безопасности. Как я уже говорил раньше, независимо от наработок функции сохраняют своё положение и мерность. Поэтому дуальная совместимость остаётся между дуалами. Сам процесс дуализации помогает наработке шаблонов поведения. Именно дуализированные Гюгошки и являются представителями того иллюзорного философичного типа Гюгошек, о котором мечтают некоторые глупые тождики. То же самое можно сказать и о продвинутых Робах. Опять же Вы тут утрируете. Конечно, мой друг Гюго может и сам прийти к тем же логическим выводам что и я, но у него на это уйдёт уйма времени и ментальной энергии. При этом он всё равно идёт ко мне, чтобы я всё проверил, одобрил и похвалил. Он никогда со мной не спорит, потому что знает, что сколько бы высших образований у него не было, он никогда не сможет анализировать так же как и я.
"Модернизация" ТИМ не испортит. Любите своих дуалов во всех их ипостасях.
Ну я вот так тихонько побормочу в углу - Гюги, не сердитесь
Мое ИМХО - на личном опыте - Робы очень неплохо чувствуют себя в роли Ревизоров) Т.е. по этике получают едва ли больше, чем от дуалок. Я, может, и не фонтанирую весельем, но разруливаю за его спиной отношенческие конфликты и очень аккуратно объясняю непонятки по этим вопросам. А их случается много. Не потому, что так уж людей не чувствует, но ему как-то всегда "не до того" - пока конфликт не назреет и не станет мешать. Я "перевожу" ситуацию на понятный ему язык - как могу, но за годы научилась. Структура, причинно-следственные связи, взаимодействие. Т.е. его безусловное влияние - навыки по моей болевой. По которой лупит временами, но и развивает хоть как-то. И очень этим гордится)
Мне нравится его слушать, даже когда его "заносит" и начинает умничать не к месту. В этом есть трогательная, очень мальчишеская упертость, вера в свои способности.
Мне нравится, что он меня принимает как "воспитуемую"...которой многое прощается, что-то просто не замечается, но за которую чувствует ответственность. Я, в свою очередь, признаю его авторитет и очень стараюсь "быть хорошей"
Мы почти не ссоримся. Давно поняли, что это ни к чему не приводит, и не нужно обоим. Все проблемы решаем либо через его логику, либо через мою этику. Либо он внятно и доступно излагает свою позицию, а я ее принимаю или стараюсь словами объяснить, почему принять не могу... либо я сглаживаю ситуацию, т.е. увожу от конфликта, "заминаю".
Конечно, такие отношения небезоблачны. Мы не можем, просто не можем "заполнить" друг друга до конца, хоть и любим, и очень стараемся. Это поняли давно, даже без соционики) И нашим интуитивным решением стала немалая доля личной свободы - для каждого. Без деклараций, и заявлений, но постепенно пришли к такому стилю отношений, по обоюдному молчаливому согласию.
Ну, это я так, альтернативные версии для привиредливого Адвайзера рассказываю, раз сомнения в дуалах
Есть мнение, что интенсивность вербальной активности прямо пропорциональна субъективной трудности возникшей проблемы.
На мой взгляд, благоприятный сценарий развития отношений в "нашей" (да и не только) дуальной паре напоминает игру в бадминтон. Ты отправляешь снаряд партнеру, он - тебе. Первыми подают обычно Гюшечки - взгляд, улыбка и протча из серии "Ух, ты какой!", "Привет!)))))", "Давай веселиться!", но совсем не грех начать первому. Важно не прерывать процесс, когда наступает твоя очередь подавать. И не "тормозить" (!!!), как мы иногда/часто/всегда (нужное подчеркнуть) делаем. Помни, товарищ, о любимой мозоли - , не мучайся о степени зрелости винограда, о том, достоин ли ты ее и наоборот, любит/не любит и т.д. Переходы на более близкую дистанцию Гюга задаст сама, если ты ей действительно нравишься.
Напрячь мускулы и "продавить" этическую ситуацию по для Робесов слегка затруднительно, это да (да и с Гюшей это не рекомендуется, слава дуалам), зато наши сильные функции (витальные тоже) - просто клад, это тоже да, способность прощупать проблему и придумать мильен "ноу хау" не останется неоцененной. Это то, что нужно всякому Энтузиасту, - расклад и идеи. Далее Энтузиаст пойдет сам, круша все на своем пути. Главное - не застрять на посту Великого визиря.
Вообще же, как мне кажется, у Робов имеются все предпосылки для успешного проведения "пассивной осады" объекта. Ролевая ведь нам дана не зря. Нет - манипуляции и подковерным интригам! Да - изысканному политесу и ненавязчивой демонстрации нашего врожденного благородства и щедрости!
Проблема - как преодолеть смущение, естественное на первых порах? Только путем долгих и изнурительных упражнений. Никакой предварительный настрой и установка на победу не помогают, увы. Пробовал, мне не помогают. Здесь имхо лучше действовать от ситуации.
Инициатива ведь вообще вещь достаточно тонкая. Чисто из эвристических соображений применим метафору общения как боевых действий. Под инициативой здесь может пониматься активное наступление. Однако, некоторые сугубо оборонительные действия могут приносить существенный урон противнику и расстраивать его боевые порядки. Можно вспомнить Кутузова, сдавшего Москву, или американцев во Вьетнаме, сковавших и перемоловших большие силы противника при осаде Хе-Сана, многими воспринятой как поражение США. Лучше истреблять противника в заранее изученном месте, а не рыскать в его поисках по непроходимым джунглям. Когда город стал не нужен, американцы просто ушли. Оборона и наступление - единое целое, можно нападать первым самому, а можно проявлять пассивную инициативу, создавая нужные условия для того, чтобы противник проявлял активность в нужном нам направлении, не замечая расставленных сетей.
Разумеется, вышеизложенное - только одна из возможных точек зрения. Древо жизни зеленеет по прежнему пышно, и я буду рад, если меня поправят.
Ну вот видите, как все у вас замечательно, оказывается
Может быть, не стоит так уж требовать от дуалов чего бы то ни было? "пусть мой дуал проявит те же качества" - звучит немного по-детски, согласитесь Сами все дадут, может не сразу, но куда ж Гюги от вас денутся
Мне нравится, когда девушки проявляют инициативу. Мягко, весело, задорно. А если слишком грубо - можно спокойно отказаться от продолжения.
Могу проявить инициативу и сам, если девушка чем-то понравилась. Но если она не отвечает на нее, то настойчивость проявлять не буду. Бороться и завоевывать таким путем - не декартовское дело.
Обычно видно, когда девушка готова общаться. Правда, с достаточно опытными Гюгами это получается лучше, а с молодняком как-то не получалось, даже дружба не завязывалась. Видимо, они настроены на другое.
Часто Гюги находят в юности не дуалов. А клюют на стереотипы и цепляют болтливых общительных этиков-экстравертов (одна намучилась с Гексли, теперь вообще этот тип не переваривает, в основном из-за безответственности, что ничего не доводит до результата), другие хватают силовиков-сенсориков.
А Декарт, особенно в юности, не может похвастаться ни сладким язычком, ни бицепсами, ни тугим кошельком. Вот и находят не дуалов и разочаровываются.
Возмутительный пример - Наташа Королева, бросила Николаева, который, вероятно, дуал, и нашла Тарзана, который, может и хороший человек, но явно не Декарт. Но чаще даже не бросают, а просто не находят дуалов, если ориентированы на общественные стереотипы.
Со своей подругой-Гюго как-то разговор сам собой завязался, почувствовал энергетику, постепенно отношения стали близкими. Инициатива была моя, но я видел хороший отклик. (Кстати, с другими подругами-Гюго чаще всего так же было. инициатива моя, но отклик быстрый, энергетику и настрой их я чувствовал). Дальше, порой этические вопросы приходилось вытаскивать и мне самому, объясняя их долго и терпеливо с логических позиций. Понимание становилось постепенно всё больше. Так же, как и доверие к моим интуитивным проектам и прогнозам, которые, в отличие от гекслиных, доводились до результата.
Adviser,
безусловно в ваших словах есть рациональное зерно.
Роб действительно может наработать в себе качества которые помогают ему проявлять инициативу при знакомстве, развитии отношений и т.д.
И это на период знакомства и первоначального развития отношений в паре Гюга-Роб действительно будет скорее мешать.
На этом этапе действительно «такому» Робу может быть даже проще допустим с Максами, Гамлетами, даже с Есями. (здесь сужу по себе).
Но в дальнейшем, на мой субъективный взгляд, в чем то развитая инициатива Роба Гюга сильно «напрягать» не будет. Гюг отдаст часть инициативы с легкостью (опять же мой субъективный взгляд). А во «взвешенных в воздухе» вопросах, тех в которых Роб не наработал опыта, инициативу проявлять будет Гюг. Делать это будет мягко и ненавязчиво..(за что им огромное спасибо).
Требовать от Роба, чтоб он наработал «инициативу» по всем вопросам тож не стоит, и здесь согласен.
ну, почему? тут же по ситуации! если вы Гюге понравитесь, то она вам это даст знать. ; -) и либо вы сами подойдете, либо ж если вы все равно не подошли, но от вас идет позитив, то она сама подойдет и найдет как начать разговорт. :-)
, не мучайся о степени зрелости винограда, о том, достоин ли ты ее и наоборот, любит/не любит и т.д. Переходы на более близкую дистанцию Гюга задаст сама, если ты ей действительно нравишься.
для Робесов слегка затруднительно, это да (да и с Гюшей это не рекомендуется, слава дуалам), зато наши сильные функции (витальные тоже) - просто клад, это тоже да, способность прощупать проблему и придумать мильен "ноу хау" не останется неоцененной. Это то, что нужно всякому Энтузиасту, - расклад и идеи. Далее Энтузиаст пойдет сам, круша все на своем пути. 
Ролевая ведь нам дана не зря. Нет - манипуляции и подковерным интригам! Да - изысканному политесу и ненавязчивой демонстрации нашего врожденного благородства и щедрости! 
Никакой предварительный настрой и установка на победу 
не помогают, увы. Пробовал, мне не помогают. Здесь имхо лучше действовать от ситуации.